Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

@Ahmose:

Ahmose schrieb:Zudem sind Raketen nicht besonders gut sichtbar, nicht einmal bei Tage ...

Der Abschuss fand ca. eine Stunde vor Sonnenaufgang statt, und die Raketen (bzw. deren Schubstrahl) waren gut sichtbar, wie diverse Videos eindeutig zeigen.

Ahmose schrieb:... und schon gar nicht frontal von vorn.

Gerade weil es dunkel war, und der Schubstrahl den sichtbaren Aspekt der Raketen darstellte, spielt der Sichtwinkel nur eine untergeordnete Rolle.

Ahmose schrieb:Falls [die Piloten] überhaupt den Himmel beobachteten. Das ist bei einem Steigflug nach Start nicht ihre Aufgabe.

Piloten sollten eine ausreichende visuelle Auffassungsgabe haben, um ungewöhnliche Vorgänge zu bemerken, auch wenn sie aktuell mit etwas anderem beschäftigt sind.

Ahmose schrieb:Es wäre auch seltsam, wenn die Piloten 16 Sekunden lang die Rakete beobachteten, sich verbal darüber austauschten, aber keinen Notruf oder wenigstens eine Anfrage an den Tower schickten.

16 Sekunden sind kein besonders langer Zeitraum, und anfänglich dürfte auch nicht klar gewesen sein, um was es sich bei dem beobachteten Phänomen handelt. Falls einer der Piloten die erste Rakete bemerkt hat, ist es naheliegend, dass sie sich zunächst untereinander ausgetauscht haben. Bis zum Versuch, Kontakt mit dem Tower aufzunehmen, waren die 16 Sekunden bis zum ersten Treffer und dem Ausfall des Kommunikationssystems dann vermutlich um.

Ahmose schrieb:Zudem ist der Iran laut ICAO-Regeln für die Untersuchung zuständig. Ein Abgeben der Untersuchung an andere Staaten und/oder ein Aushändigen von Material, also etwa der Flugschreiber, ist normalerweise nicht vorgesehen. Außer dem Land fehlt es an techn. Expertise.

Der Iran hat selbst zugegeben, dass es an inländischer technischer Expertise fehlt, und dass die Black Boxen (oder zumindest eine) überdies auch noch beschädigt sind. Genau deshalb ist verdächtig, dass der Iran -- trotz Protesten -- die Untersuchung trotzdem selbst durchführen will.

Ahmose schrieb:Die Maschine drehte ganz leicht nach rechts. Mehr passierte nicht.

Darauf hat Dir @Fichtenmoped ja schon geantwortet. Zwischen dem ersten Raketentreffer und dem Absturz verläuft der Kurs ungefähr in einer 180°-Kurve. Genau deshalb gab es auch Vermutungen, dass die Piloten versucht haben, zurück zum Flughafen zu fliegen.

Der Streit über die Auswertung der Black Boxen dauert an. Kanada verlangt, dass die Black Boxen zur Auswertung nach Frankreich gesandt werden und die Ukraine verlangt, dass sie in die Ukraine gesandt werden. Der Iran will sie hingegen selbst auswerten. Dazu fehlt allerdings die notwendige technische Ausrüstung, die deshalb (bisher ohne Anwort) von Frankreich und den USA angefordert wurde. (Quelle: Reuters)

uatu schrieb:Piloten sollten eine ausreichende visuelle Auffassungsgabe haben, um ungewöhnliche Vorgänge zu bemerken, auch wenn sie aktuell mit etwas anderem beschäftigt sind.

Die Piloten beobachten nicht den Himmel. Die haben da nun wirklich anderes zu tun. Zudem haben sie vom Cockpit aus auch eine sehr eingeschränktes Sichtfeld. Gerade beim Steigflug. Die Rakete kam nicht von oben sondern im flachen Winkel von vorn/unten.

Wenn Piloten eine bevorstehende Kollision bemerken und/oder vermuten, dann diskutieren die das nicht intern aus sondern leiten sofort Gegenmaßnahmen ein.

uatu schrieb:Der Iran hat selbst zugegeben, dass es an inländischer technischer Expertise fehlt, und dass die Black Boxen (oder zumindest eine) überdies auch noch beschädigt sind. Genau deshalb ist verdächtig, dass der Iran -- trotz Protesten -- die Untersuchung trotzdem selbst durchführen will.

Der Iran ist zuständig und verantwortlich für die Untersuchung auch und gerade nach ICAO-Regeln. Eine Abgabe kann stattfinden, aber das muss gut begründet sein. Man kann und darf sich natürlich auch Hilfe holen.

uatu schrieb:Darauf hat Dir @Fichtenmoped ja schon geantwortet. Zwischen dem ersten Raketentreffer und dem Absturz verläuft der Kurs ungefähr in einer 180°-Kurve. Genau deshalb gab es auch Vermutungen, dass die Piloten versucht haben, zurück zum Flughafen zu fliegen.

Die Maschine befand sich bei den Treffern bereits auf einem Rechtskurs und behielt diesen bei. Die Kurve wurde dabei immer enger, was bei abnehmender Geschwindigkeit und Höhe so zu erwarten ist. Absturz nach cirka 3 Min ist bei dem Höhen- und Geschwindigkeitsverlust der vorlag auch zu erwarten. Da deutet nichts auf irgendwelche Piloteneingriffe hin. Ein aktives Steuern der Maschine ist nicht erkennbar.

Ahmose schrieb:Der Iran ist zuständig und verantwortlich für die Untersuchung auch und gerade nach ICAO-Regeln. Eine Abgabe kann stattfinden, aber das muss gut begründet sein. Man kann und darf sich natürlich auch Hilfe holen.

Ich denke es gibt Reichlich Gründe warum bessern ein "Dritter" die Sache untersucht.

@Ahmose:

Ahmose schrieb:Die Piloten beobachten nicht den Himmel. Die haben da nun wirklich anderes zu tun.

Man muss nicht "den Himmel beobachten", um im Dunklen den Feuerstrahl einer Rakete zu bemerken, die auf einen zu fliegt. Es ist ja nun nicht so, dass die Piloten zwischendurch im Gepäckraum die Koffer sortieren.

Ahmose schrieb:Zudem haben sie vom Cockpit aus auch eine sehr eingeschränktes Sichtfeld. Gerade beim Steigflug. Die Rakete kam nicht von oben sondern im flachen Winkel von vorn/unten.

So eingeschränkt ist das Sichtfeld zu diesem Zeitpunkt des Steigflugs nun auch wieder nicht. Ausserdem sieht es in den Videos danach aus, dass die Flugabwehrraketen nicht in einer geraden Linie auf das Flugzeug zufliegen, sondern in einem zunächst steileren und anschliessend flacheren Winkel, wodurch sie eher in das Cockpit-Sichtfeld gelangen.

Ahmose schrieb:Wenn Piloten eine bevorstehende Kollision bemerken und/oder vermuten, dann diskutieren die das nicht intern aus sondern leiten sofort Gegenmaßnahmen ein.

Die Piloten werden kaum auf den ersten Blick erkannt haben, was tatsächlich vorgeht. In einer solchen Situation ist es ganz natürlich, sich erst mal an den Kollegen zu wenden. Das kann leicht die wenigen Sekunden bis zum ersten Treffer und Ausfall des Kommunikationssystems in Anspruch genommen haben.

Ahmose schrieb:Der Iran ist zuständig und verantwortlich für die Untersuchung auch und gerade nach ICAO-Regeln.

Der Iran hat weder die technische Ausrüstung noch die Erfahrung, in diesem Fall die Auswertung der Black Boxen vorzunehmen. Alle Nationen, die sich bisher dazu geäussert haben, haben sich gegen eine Auswertung im Iran ausgesprochen. Der Iran kann natürlich trotzdem auf seinem formalen Recht herumreiten, vertrauensbildend ist das allerdings definitiv nicht.

Ahmose schrieb:Die Maschine befand sich bei den Treffern bereits auf einem Rechtskurs und behielt diesen bei. Die Kurve wurde dabei immer enger, was bei abnehmender Geschwindigkeit und Höhe so zu erwarten ist. Absturz nach cirka 3 Min ist bei dem Höhen- und Geschwindigkeitsverlust der vorlag auch zu erwarten. Da deutet nichts auf irgendwelche Piloteneingriffe hin. Ein aktives Steuern der Maschine ist nicht erkennbar.

Dieses Szenario passt nicht zu den bekannten Fakten. Nach den Daten von Flightradar24 flog das Flugzeug zum Zeitpunkt des Aussetzens des Transpondersignals (d.h. dem ersten Treffer) geradeaus. Man könnte zwar Szenarien konstruieren, wo daraus ohne Piloteneingriff eine 180°-Kurve wird, aber wahrscheinlicher als ein Piloteneingriff ist das ganz sicher nicht.

Um auf den ursprünglichen Punkt zurückzukommen: Niemand weiss bis zur Auswertung des Stimmenrekorders, ob dort Aussagen in Bezug auf den Abschuss aufgezeichnet sind. Es gibt allerdings keinen ernstzunehmenden Grund, das als "unwahrscheinlich" zu bezeichnen.

uatu schrieb:Der Streit über die Auswertung der Black Boxen dauert an. Kanada verlangt, dass die Black Boxen zur Auswertung nach Frankreich gesandt werden und die Ukraine verlangt, dass sie in die Ukraine gesandt werden. Der Iran will sie hingegen selbst auswerten. Dazu fehlt allerdings die notwendige technische Ausrüstung, die deshalb (bisher ohne Anwort) von Frankreich und den USA angefordert wurde. (Quelle: Reuters)

Kann natürlich druchaus mt den zahlreicen Sanktionen zusammenhängen, dass keine vernünftige Auswertung möglich ist.
Außerdem zeigt sich die USA mehr als feindlich ggü. dem Iran. Wieso sollte der Iran dem Kriegserklärer mir nicht dir nihts die Box überlassen? Natürlich werden Sie es zunächst auf eigene Faust probieren.

DIe Aushändigung würde allenfalls zur Aufklärung und zum WIllen der Angehörigen geschehen. Sofern es noch relevant sein sollte. Da ist man allerdings, mal weider, auf den Iran angeweisen, ob er dazu beitragen möchte oder nicht. Es liegt in IRans Händen und Macht.

markamrika schrieb:Wieso sollte der Iran dem Kriegserklärer mir nicht dir nihts die Box überlassen?

Es geht um die Frage, ob die Box(en) in der Ukraine oder in Frankreich ausgewertet werden.

markamrika schrieb:Außerdem zeigt sich die USA mehr als feindlich ggü. dem Iran. Wieso sollte der Iran dem Kriegserklärer mir nicht dir nihts die Box überlassen?

Ähh, wieso sollten die USA die Box haben wollen. Es war kein Amerikaner an Bord. Kanada und die Ukraine wollen die Blackbox. Ukrainisches Flugzeug und Kanadische Opfer! Die Amerikaner haben mit dem Abschuss rein gar nichts zu tun!

leakim schrieb:Die Amerikaner haben mit dem Abschuss rein gar nichts zu tun!

DAs ist grob formuliert.

Naja ist die Frge, ob Frankreich und Kanada icht der Rockzipfel der USA sind. Davon ausgehend, verhalten sich sämtliche STaaten (auf GRund dem Drucks der US-Sanlktionen auf die WIrtschaftsträger der einzelnen Länder) sanktionsfreudig und feindlich. Ein Entgegenkommen der Iraner wäre ein Vorbild für die Welt. Abverlangen können es nur die Angehörigen der opfer.

@markamrika
Du versuchst aus einem Abschuss eines zivilen Flugzeugs immer noch eine Wohltat des Irans zu machen?
Während der Westen und allen voran die USA die bösen sind?

Nun, nur mal aus Interesse, nehmen wir mal an die USA hätten zurückgeschlagen und aus versehen einen zivilen Flieger abgeschossen, was wäre da los gewesen. Ich wette auch in Deutschland deutlich mehr.

Aber beim Iran, naja, da geht das klar, musste man ja einkalkulieren und außerdem die USA...

Nein. Eine Tragödie bliebe es. Da ist der Abschießende erstmal egal. Wobei die Ursache natürlich am unerklärten Krieg und der Ermordung Tage zuvor vorrausging. Da ist die Sichtweise mehr als vertretbar.

Ob die USA zur kooperation bereit wären, mag ich nicht beurteilen.

Letzlich entcheidet der Iran, wie er damit umgeht. Stand jetzt.
VDarüber hiansu wartet der Iran ja auf die Experten aus den USA und Frankreich. Bzw. deren Equipment.

markamrika schrieb:Wobei die Ursache natürlich am unerklärten Krieg und der Ermordung Tage zuvor vorrausging. Da ist die Sichtweise mehr als vertretbar.

Is klar. Mein Nachbar erschießt meine Katze und aus Angst erschieße ich den Postboten auf meinem Grundstück. Vor Gericht sag ich dann, " Er hat angefangen" und die Sache ist gegessen. Ich bin fein raus und mein Nachbar kommt in den Knast!
So in Etwa?

markamrika schrieb:Naja ist die Frge, ob Frankreich und Kanada icht der Rockzipfel der USA sind.

Ja, wenn man irgendwelchen antiwestlichen Wahnvorstellungen anhängt. Da ist dann jede Untersuchung natürlich "Die USA!!!!". Das ist das Vorspiel dazu, jegliche Ergebnisse dann als manipuliert zu postulieren, falls es am Ende nicht heißt "Der Iran ist das tollste Land der Welt".

markamrika schrieb:Davon ausgehend, verhalten sich sämtliche STaaten (auf GRund dem Drucks der US-Sanlktionen auf die WIrtschaftsträger der einzelnen Länder) sanktionsfreudig und feindlich.

Was für ein Unsinn.
Es sind private Unternehmen, die nicht zugunsten des iranischen Markts den US-Markt aufgeben. Das bewirken die Sanktionen.
Bei den einzelnen Ländern sind das ein vollkommen anderer Sachverhalt und vollkommen andere Beziehungen.

Geisonik schrieb:Aber beim Iran, naja, da geht das klar, musste man ja einkalkulieren und außerdem die USA...

Ist doch seit jeher so. Die Mullahs handeln immer nachvollziehbar und rational...und sollte das mal nicht der Fall sein, wurden sie vom Westen und besonders der USA dazu gezwungen quasi...."Was hätten sie denn machen sollen??".
Das ist bzgl Opfer und Täter halt die brachiale Dichotomie.

N

markamrika schrieb:Nein. Eine Tragödie bliebe es. Da ist der Abschießende erstmal egal. Wobei die Ursache natürlich am unerklärten Krieg und der Ermordung Tage zuvor vorrausging. Da ist die Sichtweise mehr als vertretbar.

Nö, der Abschuss blieb am eigenen Unvermögen. Zumal da nicht mal Handlungender USA vorhergingen

Stellt die Platte mal ab.

Und Frankreich am rockzipfel der USA, der war gut.

Fedaykin schrieb:Nö, der Abschuss blieb am eigenen Unvermögen. Zumal da nicht mal Handlungender USA vorhergingen

Paranoia ist doch teuer :D

Ich meine damit, dass die Iraner durch die erwartete Reaktion der Amerikaner auf ihre "Vergeltung" einfach paranoid geworden sind

markamrika schrieb:Außerdem zeigt sich die USA mehr als feindlich ggü. dem Iran. Wieso sollte der Iran dem Kriegserklärer mir nicht dir nihts die Box überlassen? Natürlich werden Sie es zunächst auf eigene Faust probieren.

Es muss die Black Box ja nicht in die USA geliefert werden. Es gibt andere Länder, die die Expertise haben die Flugdatenschreiber auszuwerten. Die Schweiz, Russland,...

markamrika schrieb:Nein. Eine Tragödie bliebe es. Da ist der Abschießende erstmal egal. Wobei die Ursache natürlich am unerklärten Krieg und der Ermordung Tage zuvor vorrausging. Da ist die Sichtweise mehr als vertretbar.

Nee, Du. Der Iran selbst hat Mist gebaut. Nach Deiner Logik schiebst Du übrigens die Schuld am Abschuss von IR655 gerade dem Iran zu. Merkst hoffentlich selber, dass diese Sichtweise nicht vertretbar ist, oder?

Für jeden FEhler gibt es ja eine AUslöser. Ich mahe den Iran nicht von dem FEhler frei.
Es war eine Kette. AUsgelöst natürlich von Trumps unüberlegter Ermordung ggü einem offizielen General. Danach war eine Auseindersetzung vorprogrammiert. Das es dabei auch Ziviliofer geht kann keineer ausschließne. Leider war es in diesem Ausmaß.

Ferner gilt, der Iran untersucht natürlich diesen Vorfall selber. at aber schon Experten etc ins Lan eingeaden und arbeiten lassen.
Jetzt benötigen sie Equiptment und Expertise um die Boxes auszuwerten. Dabei greifen sie natürlich auf internationale Hilfe zurück. ICh gehe davon aus, dass Kandada und CO sich gerne beteiligen dürfen. Entscheiden tut das allerdings alleine der Iran. Sonst niemand.

markamrika schrieb:AUsgelöst natürlich von Trumps unüberlegter Ermordung ggü einem offizielen General.

Welcher Terror verbreitet hat. Wie weit willst du zurück gehen?

markamrika schrieb:Es war eine Kette. AUsgelöst natürlich von Trumps unüberlegter Ermordung ggü einem offizielen General. Danach war eine Auseindersetzung vorprogrammiert. Das es dabei auch Ziviliofer geht kann keineer ausschließne. Leider war es in diesem Ausmaß.

Nee, da war die Kette Unterbrochen.. Die Kette beginnt wieder mit den Raketenangriffen auf den IRak.

markamrika schrieb:Das es dabei auch Ziviliofer geht kann keineer ausschließne. Leider war es in diesem Ausmaß.

Es war eine klare Schuld des Irans, vemutlich Dummheit.

markamrika schrieb:AUsgelöst natürlich von Trumps unüberlegter Ermordung ggü einem offizielen General.

Der Typ hatte aus amerikanischer Sicht aus gutem Grund Irak Verbot, den hätten die auch festnehmen können, wahrscheinlich hätte das aber eine Metzgerrechnug gegeben, die Trump seinen Wählern nicht verkaufen könnte.