Polizeigewalt in Deutschland

@stupormundi
Nein da nicht, wäre auch nicht nötig in dem Beispiel, er hätte nie da rein gehen dürfen, das war fahrlässig und in gewisserweise hat er mit diesem Vorgehen diese gefährliche Situation provoziert.
Kampfkunstexperten raten davon ab, weil man dazu jahre langes Kampftraining braucht und dadrin auch äußerst gut unterwegs sein sollte.

stupormundi schrieb:und eine Frage: Geht ein Beinwischer im Wasser?

Ich hab vor ein paar Jahren mal judo betrieben und würde sagen, dass so etwas nicht auf eine Distanz funktioniert, die für jemandem, der einem Messerkerl gegenübersteht ungefährlich ist.
Im Wasser kommt noch die Trägheit dazu, der andere hat mehr Reaktionszeit und es ist nicht so tragisch, wenn im Wasser mal ein Bein woanders als am Boden ist...

Cognition schrieb:Nein da nicht, wäre auch nicht nötig in dem Beispiel, er hätte nie da rein gehen dürfen, das war fahrlässig und in gewisserweise hat er mit diesem Vorgehen diese gefährliche Situation provoziert.

Aber Du musst auch hier bedenken, dass zum Zeitpunkt dieser Entscheidung, ein solches Vorgehen VIELLEICHT nach einer guten Idee aussah. Wie gesagt, vielleicht auch nicht. Aber das kann nur eine Befragung der Beteiligten klären, was sie sich dabei gedacht haben.

@kleinundgrün
Ok..ok...Bitte beruhige dich, ich werde antworten. Ich versprechs. Und in einem ganz braven Ton.

@kleinundgrün

Dann erklär mir einmal was die gute Idee da hinter war?
Sie hätten besser nachdenken sollen, aber das ist die typische Mentalität möglichst schnell handeln und wenn man falsch gehandelt hat, dann hat man eben Kollateralschaden.
Das wird doch schon bei der Bewerberaussiebung progandiert und als Bewertungskriterium aufgenommen. Wenn man "zu vernünftig" abwägt, hat man da auch keine Chance weiter zukommen lustigerweise.

@Cognition @StUffz

danke, wollte das nur mal wissen.

Bei dieser Diskussion ist mittlerweile schwer zu unterscheiden, wer konkret die Situation meint oder generell die Möglichkeiten beschreibt, jemand ohne Schuss zu stoppen.


@kleinundgrün

Ich könnte mir vorstellen der Polizist verließ sich drauf, dass der andere das Messer irgendwann schon weglegen wird.
Und da gewisser Zeitdruck bestand (man wollte ja trotzdem verhindern, dass er sich umbringt), hat er so gehandelt wie er eben hat.

Man sollte ja auch nicht vergessen, der normale Polizist hat eben im Gegensatz zu Kravmagas Türstehern nicht ständig mit sowas zu tun. Da läuft so eine Situation eben nicht automatisiert ab. Vielleicht hat er auch in einer ähnlichen Situation schon mal Erfolg auf diese Art gehabt.

Cognition schrieb:Dann erklär mir einmal was die gute Idee da hinter war?

Da auch ich den Polizisten nicht vernommen habe, kann ich es Dir leider nicht sagen.

Deswegen ist meine Meinung auch, dass es vielleicht eine blöde Idee war, vielleicht auch nicht. Was ich sicher sagen kann, ist, dass eine ausschließliche Betrachtung von außen nur selten geeignet ist, der Wahrheit nahe zu kommen.

@kleinundgrün
Ich weiß denke ich was du meinst, mir stößt nur in diesem Hintergrund auch das Motto der Polizei sauer auf, was ich aus erster Hand weiß. Lieber schnell und konsequent handeln und etwas vermeintlich verhindern und dabei Kollateralschaden erleiden, als kurz überlegen und dann handeln, weil man dann ja schon zu spät gehandelt haben könnte.

stupormundi schrieb:Man sollte ja auch nicht vergessen, der normale Polizist hat eben im Gegensatz zu Kravmagas Türstehern nicht ständig mit sowas zu tun.

Das ist auch ein wichtiger Punkt. Als Polizist kann ich Techniken trainieren und üben, einem anderen Polizisten, der mich nicht töten oder ernsthaft verletzen möchte, ein Plastikmesser zu entwinden.

Dann kommt dieser Polizist - Frau und zwei Kinder zu Hause - zum ersten Mal in seinem Leben in ein potentiell lebensbedrohende Situation. Ich halte es (als Laie) für sehr wahrscheinlich, dass dieser Umstand sich negativ auf seine Entscheidungsfindung auswirken wird.

Die Frage ist nur, wie kann ich das üben? Ich könnte nur Polizisten einstellen, die im "Ghetto" aufgewachsen sind und sich von Kindesbeinen an Respekt mit dem Messer verschafft haben. Oder ich schicke alle Polizisten, bevor sie in den Außendienst kommen, für zwei Jahre nach Afghanistan.

Der Punkt ist, dass man eine solche Situation nicht üben kann. Trotzdem scheint man aber von Polizisten zu erwarten, dass sie emotionslos handeln.

@kleinundgrün

mal davon abgesehen durfte ich schon einige Securitymitarbeiter / Türsteher kennenlernen deren geistige oder charakterliche Form mit der körperlichen doch nicht ganz Schritt halten konnte.

Ich habe als kleiner Junge im eigenen Haus drei Fleischermesserangriffe schadlos überstanden, nicht ohne Flucht oder ohne Hilfsgegendstände, aber wenn ich das gegen einen 6 Jahre älteren geschafft habe, dann sollten es 6 Polizisten schaffen einen (Gleichwertigen) Kontrahenten nicht gleich zu töten bzw. schadlos aus der Sache rauszugehen ohne den Mann zu töten. Zumal sie noch die Wahl hatten sich zu nähern oder nicht. Seit den Vorfällen habe ich ausgiebig im Bereich Selbstverteidigung trainiert.

Cognition schrieb:Ich habe als kleiner Junge im eigenen Haus drei Fleischermesserangriffe schadlos überstanden, nicht ohne Flucht oder ohne Hilfsgegendstände, aber wenn ich das gegen einen 6 Jahre älteren geschafft habe, dann sollten es 6 Polizisten schaffen einen (Gleichwertigen) Kontrahenten nicht gleich zu töten bzw. schadlos aus der Sache rauszugehen ohne den Mann zu töten.

Und dass Du Glück hattest, ist in Deinen Augen keine Option? Natürlich gibt es Leute, die von erfolgreichen Verteidigungen gegen Messerangriffe berichten (die anderen können das allerdings nicht mehr tun). Niemand sagt, es sei unmöglich. Meinetwegen ist die Wahrscheinlichkeit auch größer 50%, einen gezielten Messerangriff (also einen, mit dem Ziel, Dich zu töten) zu überleben.

Aber welches Risiko, getötet zu werden, ist deiner Ansicht nach noch erträglich? @Trippleeggs ist in 3 von 10 Fällen "gestorben". Vielleicht erklärt er sich auch bereit, mal zu sechst gegen einen seiner Kollegen anzutreten, um die Übermachtsituation zu testen?

Mal unabhängig davon, welches Risiko muss ein Polizist ungefähr eingehen, getötet zu werden? Sind z.B. 90% Überlebenswahrscheinlichkeit akzeptabel?

@kleinundgrün
Ich musste mit diesem jemand leider meine Kindheit verbringen und es hätte jeden Moment passieren können, indem wir alleine gewesen sind, denn alle dachten, was für ein lieber Kerl er doch ist. Wenn man allein nach Glück geht, dann muss ich wohl mehr als einmal einen 6er im Lotto mit Zusatzzahl gehabt haben. Mein Täter war 6Jahre älter, das ist in dem Alter enorm viel.

Was diese Situation hier betrifft, ja sollte er aber die Person mit dem "Messer" sollte dann keiner seiner Kollegen sein sondern ein x-beliebiger der sich dazu bereitstellt und nicht viel Ahnung von Messerkampf hat und dann noch mal einen der Ahnung davon hat, dann wirds vielleicht realistischer.

@Cognition
Welches Risiko (ungefähr), getötet zu werden, fändest Du denn akzeptabel?

@kleinundgrün
Wenn es nach dem Grundsatz der Bundespolizei geht, in dem man im Ernstfall für den Staat sein Leben lassen muss, dann dürfte es auch hoch sein.
Meiner Meinung aber nach sollte das Risiko nicht zu hoch sein und sich allein dem Täter allein zu nähern wäre mir definitiv in dem Fall ein zu hohes Risiko und ist unentschuldbar fahrlässig.
Ich glaube hier wird der strategische Vorteil, dass man auf relativ freier Fläche zu 6 ist, zu sehr unter den Teppich gekehrt auch hätte jemand sehrwohl von den 6 die Pistole auf den Herren ohne Zeitdruck fixieren können, schön auf den Arm mit dem Messer oder auf das Knie.

Cognition schrieb:Meiner Meinung aber nach sollte das Risiko nicht zu hoch sein

Dann sag doch mal eine Zahl.

@kleinundgrün
Man hätte es ohne Risiko schaffen können, mit der Besagten Vorgehensweise.
Man hätte auch Hilfe anfordern können und wenn der Mann dann auf einen selbst zu stürmt, dann hätte man immernoch verständlicherweise schießen können. Es war einfach unüberlegt und fahrlässig.

@Cognition
Du willst Dich also nicht festlegen. Ich verstehe das. Wenn Du jetzt sagst, ein Polizist hat zu akzeptieren, dass er in 30% der Fälle eben tot ist, dann klingt das irgenwie blöd und unmenschlich.

Und Du sprichst erneut das Verhalten im Vorfeld an. Ich dachte da hätten wir Konsens darüber, dass man es nur aufgrund des äußeren Anscheins nicht beurteilen kann?

@kleinundgrün
Ich sagte ich verstehe was du meinst, aber ich habe nicht gesagt, ich teile diese Ansicht, im Gegenteil.
Wenn man sich in eine solche Situation begibt und nicht die Vorkehrungen trifft ( Kollegen zielen auf das Subjekt),dann hat man dafür auch gerade zu stehen
Und nein damit meine ich nicht erstechen zu lassen, sondern für die Tötung des Subjekts.

kleinundgrün schrieb:Oder ich schicke alle Polizisten, bevor sie in den Außendienst kommen, für zwei Jahre nach Afghanistan.

Das würde rein gar nichts bringen, denn die Bedrohungslage dort wird von anderen Waffen und Kampfmitteln bestimmt.
Mir ist noch kein Fall bekannt, in dem gegen ein Messer vorgegangen werden musste. Auch wird dort die Dienstpistole P8 eher selten im Gefecht benutzt, da man angehalten ist, die irregulären Kräfte auf Distanz zu halten um dementsprechend wirken zu können.

Das Beispiel Afghanistan bringt mich allerdings zu einem Punkt, den Trippleeggs vor ein paar Tagen bereits angesprochen hatte, nämlich die Mannstoppwirkung von Schusswaffen.
In Afghanistan kam es bereits mehrfach vor, dass Angreifer trotz mehrerer Treffer, denen sie in den folgenden Minuten auch erlagen, weiterhin zielgerichtet geschossen haben. Dazu tragen Drogen, Adrenalin und der Schock natürlich bei. Teilweise hat da bereits die Kleidung derjenigen durch die verwendete Leuchtspurmunition Feuer gefangen, was sie trotz mehrerer Treffer u.a. auch im Torso nicht von ihrem Vorhaben abhielt, weiter anzugreifen, bis der Körper letztlich nachgab.
Und da reden wir von höherer kinetischer Energie als bei einer 9mm (auch wenn das Kaliber dafür kleiner ist).

Und das ist nicht nur bei der BW so, bei Liveleak gibt es da auch ein Video von, ich bin mir aber nicht mehr ganz sicher, ob es britische oder US-Streitkräfte waren.