Ist Antisemitismus wieder "in"?

@CosmicQueen

Wir können uns doch nicht hinter der Satirefreiheit verstecken und sagen: Wir haben recht, lieber Hörer, und dass du so empfindest, das ist eben falsch.“

Was genau ist jetzt der Unterschied zu Eckhardt?

EinElch schrieb:Man ist hier in Deutschland zum Glück nicht gezwungen, Satire, zynische Kritik und Kabarett genauso zu verpacken wie jeder andere und das ist auch gut so.

Kommt von dir noch ein Beleg, zu deiner Pispers-Behauptung?

Oder können wir die auf den Haufen falscher Argumente ablegen?

EinElch schrieb:Und ratzfatz könnte ich mit meinen früheren Ich die selben Diskussionen führen wie ihr hier.

Dein früheres Ich hat den Sexismus nicht erkannt, dein jetziges hat ihn erkannt. :D

Übertrage das mal auf die Eckhardt-Diskussion

EinElch schrieb:Sorry, aber du zitierst dich ausschließlich selbst in deinem Beitrag, ist dir das bewusst?

Ja!
Ich war ausgezogen, um:

eckhart schrieb:ch habe mich einfach mal auf die Suche begeben, was die deutsche Presse so dazu schreibt und was mir am ehesten aus der Seele spricht:
14. August 2020, 11:58 Uhr
Diskussion um Eckhart und Nuhr
:
Was sind das eigentlich für Gags?
Quelle:https://www.sueddeutsche.de/kultur/lisa-eckhart-dieter-nuhr-debatte-humor-1.4998485

Mehr für mich interessantes habe ich nicht gefunden und davon gefällt mir nur das allerletze Stück, auf welches ich heute näher eingegangen bin. Wen sollte ich also zitieren?

Aber ich habe zusätzlich die Frage in den Raum gestellt:

eckhart schrieb:Reichts, wenn ich bezüglich Antisemitismus, Satire erkenne?

EinElch schrieb:Man ist hier in Deutschland zum Glück nicht gezwungen, Satire, zynische Kritik und Kabarett genauso zu verpacken wie jeder andere und das ist auch gut so.

Ich denke:
Dadurch sind Missverständnisse beinahe vorprogrammiert.

Am Kabarettisten ist es, diese auszuräumen.
So sehe ich es.

eckhart schrieb:Gut pariert! Genauso stelle ich es mir vor, wie man es macht, wenn man als Kabarettist das Gefühl hat, falsch verstanden worden zu sein!Kontern, indem man das Publikum, welches in der konkreten Situation nicht flüchten kann, dazu zwingt, gemeinsam mit dem Kabarettisten in den Abgrund zu schauen.

Das Publikum hat gut pariert. Herr Schroeder bekam neben den erwarteten Buhrufen auch Applaus, sogar noch bei seinem Abgang von der Bühne. Allerdings war es nicht so, dass der Herr ein Gespräch mit den Querdenkern gesucht hätte, wie in manchen Medien fälschlich angedeutet, er hat den Platz sofort unbehelligt verlassen können. Niemand hat sich ihm in den Weg gestellt oder ihn verfolgt.
Seitens der Veranstalter wurde ihm noch für den Auftritt gedankt.

Hut ab vor den verbohrten Querdenkern, auf Bühnen der etablierten Medien oder der Politik hätte ein vorher nicht als solcher erkannter Querdenker nicht ungehindert zum Ende seiner Rede kommen können, den hätte die Moderation oder das Publikum sehr wahrscheinlich vorher von der Bühne komplimentiert.

Herr Schroeder hat sich zum Bundeskabarettisten gemausert. Seine Kabarettisten-Kollegen werden ihn sicher in ihren zukünftigen Auftritten auch mal als solchen bezeichnen.


Allerdings - wo ist der Bezug zum Antisemitismus? Sind die Querdenker da in Gänze verdächtig?

navi12.0 schrieb:btw. Warum ist jetzt Somuncu eigentlich kein Rassist, obgleich er offenbar das gleiche tut?

ich weiß es nicht. Ob es am Namen liegt? Lisa Eckhart klingt spießig kommt aber mit scharfer, tabuloser Zunge daher. Allein ihre Art des Auftretens wird ihr Gegnerschaft einbringen, da muss sie noch kein einziges Wort sagen. Diese Frau provoziert den spiessigen Teil der Gesellschaft schon allein durch ihr Äusseres - (Frisur, Stil, Klamotten) somunco dagegen wirkt bieder. Warum seine Juden - Späße keine Kritik hervorrufen bei den Leuten, die LE Antisemitismus vorwerfen, muss man genau diese Leute fragen.
(meine Meinung)

Was tun, wenn die Unantastbaren anfangen andere anzutasten?“

Quelle: wie bereits verlinkt, die Sendung Mitternachtsspitzen

und hier ein Artikel, der sich nochmal mit dem Vorwurf des Antisemitismus in ihrer Show beschäftigt
https://www.heise.de/tp/features/Lisa-Eckhart-Die-Hetzjagd-geht-weiter-4871014.html

darin auch ein Zitat eines taz-kommentares

Wer sich eine ganze Show von ihr angesehen hat, erkennt auch, dass es nicht auf Kosten von Minderheiten geht, sondern auf Kosten des Zuhörenden, des Konsumenten der Show. Und hier fängt Kunst an.
taz-Kommentar

Es geht bei all dem, was anstößt, in der Tat nicht darum, dass Lisa Eckhart Witze über Juden macht. Sie macht sich über Nicht-Juden lustig, die koscherer sein wollen als die Klischee-Juden. Dass Lisa Eckhart damit ein völlig vermintes Terrain betritt und im Zweifelsfall riskiert, fallen gelassen wird, ist ihr hoch anzurechnen.

und auch hier stelle ich mich hinter den Autor:

Und so kommt sie logisch und zwingend zu der Fang-Frage, ob die #MeToo-Kampagne nicht doch und irgendwie antisemitisch sei, da es sich bei Harvey Weinstein, Woody Allen und Roman Polanski um Juden handelt.

Dass sie damit nicht die #MeToo-Bewegung diskreditiert, sondern die Methode der Eigentlichmachung, ist einleuchtend, wenn man ihr nicht mit derselben Methode vorwirft, dass ihr klar und eindeutig erklärter feministischer Standpunkt nur vorgeschoben sei.

Dass diese Rückspiegelung vor allem auf ihr Publikum zielt, um gewohnten Gewissheiten zu irritieren, lässt sich in solchen Momenten an der Reaktion des Publikums recht deutlich ablesen. Man will doch meist und am besten alles sein: anti-patriarchal, anti-antisemitisch, antiziganistisch, antirassistisch, antidiskriminierend … und jetzt dieses Dilemma.

Und wenn man sie, zur Sicherheit, zur Absicherung, antisemitischer Klischees bezichtigt, dann hat das viel mit den Interessen der Ankläger zu tun, aber nichts mit Lisa Eckhart. Sie bestätigt sie nicht, sie spielt mit ihrer Absurdität.

Quelle:

Smas schrieb:Allerdings - wo ist der Bezug zum Antisemitismus?

Warte mal kurz, ich schaue nach:
Bei Seite 123 dieses Threads war der Bezug dieses Threads zum Antisemitismus noch da.
Seit geschätzten 100 Seiten später nicht mehr.

Smas schrieb:Sind die Querdenker da in Gänze verdächtig?

Ich glaube, nicht.

@Seidenraupe

Womit sich dann endlich die Frage geklärt hätte, warum es Satire war/ist, obgleich es uns nicht unbedingt gefällt.

Mir leuchtet das Gesagte nämlich in seinem Grundsatz ein. Das "den Spiegel vorhalten" ist eben das Hinweisen auf den Umstand, dass es den perfekten Politisch Korrekten Menschen nicht geben kann.

Ich wiederhole aber

EinElch schrieb:Ist nicht die Diskussion hier schon Beweisstück A um zu zeigen, dass Antisemitische Äußerungen und was man für diese hält, noch immer einer starken Beobachtung durch die selben regulierende Organe untersteht wie eh und je?

mal diese, meine Frage, da es hier mittlerweile Off Topic geht.

Groucho schrieb:Was genau ist jetzt der Unterschied zu Eckhardt?

Äh, der Kontext? Vielleicht mal alles zitieren? Wir haben hier zwei verschiedene Sachverhalte - einmal hat eine Kabarettistin einen offensichtlich satirischen Witz gemacht und dann haben wir einen Kinderchor der ein Liedchen trällert, welches nicht offensichtlich satirisch gekennzeichnet war, nur der Sender "meinte es satirisch". "Betroffene" haben sich daraufhin angegriffen gefühlt und deshalb wurde der Song gelöscht. Man will sich ja nicht seine eigenen Zuschauer vergraulen, nicht wahr?

LE hat einen satirischen Witz auf der Bühne gemacht, den man eventuell missverstehen kann, so man denn die Satire ausblenden möchte.

@Seidenraupe

ich finde es ja bezeichnend, dass wieder mal nur irgendwer anders zitiert wird. Was soll das bringen?
Ich kann auch zig Leute zitieren, die in diesem Fall meiner Meinung sind.
Soll es eine Abstimmung werden, wer mehr Leute auf seine Seite bekommt

Dass diese Rückspiegelung vor allem auf ihr Publikum zielt, um gewohnten Gewissheiten zu irritieren, lässt sich in solchen Momenten an der Reaktion des Publikums recht deutlich ablesen. Man will doch meist und am besten alles sein: anti-patriarchal, anti-antisemitisch, antiziganistisch, antirassistisch, antidiskriminierend … und jetzt dieses Dilemma.

Dieses angebliche Dilemma, was der taz Autor da sehen will, gibt es doch gar nicht.
Das gibt es doch nur in den Köpfen, der meetoo Gegner.

Und damit bleibt es dabei: Sie macht sich mit Judenwitzen über meetoo/pc lustig.

Seidenraupe schrieb:Dass sie damit nicht die #MeToo-Bewegung diskreditiert, sondern die Methode der Eigentlichmachung, ist einleuchtend, wenn man ihr nicht mit derselben Methode vorwirft, dass ihr klar und eindeutig erklärter feministischer Standpunkt nur vorgeschoben sei.

Und kannst du mir erklären, was "die Methode der Eigentlichmachung" sein soll?

Ich habe nicht den blassesten Schimmer.

CosmicQueen schrieb:Wir haben hier zwei verschiedene Sachverhalte - einmal hat eine Kabarettistin einen offensichtlich satirischen Witz gemacht

Was an dem Witz ist "offensichtlich satirisch" (Du willst da eine Behauptung mit einer behauptung belegen)

CosmicQueen schrieb:und dann haben wir einen Kinderchor der ein Liedchen trällert, welches nicht offensichtlich satirisch gekennzeichnet war, nur der Sender "meinte es satirisch". ?

Nein, nicht offensichtlich satirisch? War das nicht in einer Satire Sendung?

CosmicQueen schrieb:LE hat einen satirischen Witz auf der Bühne gemacht, den man eventuell missverstehen kann, so man denn die Satire ausblenden möchte.

Das ist ja merkwürdig. Der "WDR" hatte damals auch einen satirischen Witz, bzw. ein satirisches Lied gemacht. Nur wurde diese satirische Schöpfung von manch einem, der jetzt Lisa Eckardts Geniestreich feiert und verteidigt, als "Müll" abgewertet.
Warum gibt es diesen Unterschied?
"Umweltsau" beim WDR - Was haltet ihr davon? (Seite 5) (Beitrag von CosmicQueen)

@peekaboo
Na weil das eine das eigene Narrativ speist, das andere aber nicht. So ist das nun mal, wenn ich einen politisch-gesellschaftlichen Standpunkt promote, es wird Leute geben, die das nicht mögen.

Satire war es beides. Dem einen hat sie geschmeckt, dem andern nicht und ich hätte das Lied auch in der Mediathek gelassen.

Allerdings hat LE eine Veranstaltung gegeben, für die Leute bezahlten, um dabei zu sein, während der WDR von Gebühren von Gebührenzahlern einen Beitrag gemacht hat, der diesen Zahlern ins Gesicht schlägt.
Der Unterschied ist, das LE es sich leisten kann, Leuten vor den Kopf zu stoßen, der WDR aber nicht. Denn der ist keine Einzelperson.

peekaboo schrieb:Warum gibt es diesen Unterschied?

Weil das eine gegen Umweltsäue war und das andere gegen Meetoo.

Wenn man selber Ökologie nicht so wichtig nimmt und meetoo doof findet, ist der Unerschied schnell da

abberline schrieb:Das heisst, dass Satire traditionell in Frankreich und England noch ganz andere Geschütze auffährt und man über diesen Sturm im Wasserglas fast wirklich schmunzeln kann.

Na schön, wenn du über offensichtlichen Antisemitismus schmunzeln kannst, ich kann es nicht und da ist es mir auch einerlei, welches Land dies macht.

navi12.0 schrieb:Warum so voreilig? Die Diskussion läuft doch noch. Sachverhalte werden weiter beleucht, und manche brauchen vllt etwas länger, bis sie die eine oder andere Pointe erfassen.

Wie lange soll man da denn noch warten, die Positionen sind klar.

CosmicQueen schrieb:Also ist sie in deinen Augen antisemitisch, homo-und transphobe und eine Rassistin. :note: Das wäre dann aber alles mal zu belegen.

Jedenfalls lässt sie Sachen von sich, die dies nahelegen. Schau dir ihr Programme an aber wenn du schon den Antisemitismus nicht erkennen möchtest, frage ich mich, ob du das andere angeprangerte erkennen kannst.

CosmicQueen schrieb:Hier wird gar nichts geplärrt und das was du behauptest mit "rechter Kampfbegriff" ist auch völlig daneben und falsch.
Man lese im Wiki Eintrag den Punkt "Kritik", dann versteht man auch was ich meine mit Kritik an den Kritikern. ;)

Ich kenne den Wiki-Eintrag schon längst, ändert aber nichts an meiner Ansicht, welche ich eben nicht als falsch und daneben einstufe oder wen hört man gleich nochmal "Cancel Culture" brüllen?

CosmicQueen schrieb:Und der Missstand ist bei dir nun, dass ein Satirikerin etwas gesagt hat, was dir und einigen anderen nicht in dem Kram passt und DAS wird so laut "geplärrt" bis man die gewünschte Reaktion bekommt.

Es wird Kritik geübt (zurecht), was daraus dann resultiert, liegt nicht in meinem Einflussbereich. Ich kritisiere ja auch nicht, weil ich jemanden verschwinden sehen will, sondern weil ich mir wünsche, dass sich etwas am Verhalten ändert.

CosmicQueen schrieb:Na es herrscht doch jetzt eine große Debatte über das Gesagte von LE und Antisemitismus behauptet einige, das sollte doch erst mal belegt werden das es tatsächlich so ist.....oder warum wurde sie jetzt wieder eingeladen zu diesem Literaturfestival?

Vlt. solltest du dich in die ganze Causa LE einlesen, bevor du dich an der Diskussion darum beteiligst, hier jetzt auch noch alles von Anfang an zu erklären ist mühsam nd sorgt nur dafür, dass das alles wieder von vorne anfängt.

CosmicQueen schrieb:Das solltest du mal genauer erläutern und am besten mit Belegen.

Die Reaktionen sind Beleg genug, ebenso wie sämtliche Berichte darüber, lies dich ein oder warum denkst du herscht hier eine Diskussion darüber?!

CosmicQueen schrieb:Man kann in allem übertreiben, auch mit der "PC-Welle".

Du hälst Rücksicht also für übertrieben? Denn was ist PC denn anderes, als Rücksicht auf andere zu nehmen?

CosmicQueen schrieb:Das Umweltsau Lied war übrigens nicht als Satire erkenntlich gewesen, somit ist es nicht vergleichbar mit dem Fall LE.

Und jetzt erklär mir mal, warum du das eine als Satire siehst und das andere nicht.

EinElch schrieb:Als Beispiel: Als Stöppken fand ich Mario Barth lustig, weil ich vorm Fernseher saß, ein Comedyprogramm ansah und erwartete, unterhalten zu werden.
Jetzt, einige Jahre später, finde ich es plumpe, sexistische Kackscheisse, die aber deswegen trotzdem genauso witzig ist wie damals, nur hat sich mein Blick auf die Dinge halt geändert, ich habe mich geändert und das Ganze fiel nicht mehr auf den "belustige mich"-Nährboden.

Und ratzfatz könnte ich mit meinen früheren Ich die selben Diskussionen führen wie ihr hier.

Schöner Vergleich, zeigt dieser doch wo das Problem liegt: Und zwar das einige etwas nicht erkennen, weil es unter dem Deckmantel des Humors daherkommt

CosmicQueen schrieb:einen offensichtlich satirischen Witz gemacht

Offensichtlich? Wenn es wirklich so offensichtlich wäre, gäbe es keine Diskussionen darüber, zumindest nicht in dem Ausmaß.

CosmicQueen schrieb:haben wir einen Kinderchor der ein Liedchen trällert, welches nicht offensichtlich satirisch gekennzeichnet war

Das ist die kurze knackige Definition von Satire:

Satire ist eine Kunstform, mit der Personen, Ereignisse oder Zustände kritisiert, verspottet oder angeprangert werden.

Quelle: Wikipedia: Satire

Da fällt dieses Lied eindeutig drunter, die Nummer von LE allerdings nicht, weil sie mit Antisemitismus die Metoo-Bewegung durch den Kakao zieht.

Und weiter:

Üblicherweise ist Satire eine Kritik von unten (Bürgerempfinden) gegen oben (Repräsentanz der Macht) vorzugsweise in den Feldern Politik, Gesellschaft, Wirtschaft oder Kultur.

Quelle: Wikipedia: Satire

LE tritt aber einfach nur nach Minderheiten.

CosmicQueen schrieb:"Betroffene" haben sich daraufhin angegriffen gefühlt und deshalb wurde der Song gelöscht.

Nennen wir das Kind doch beim Namen:
Rechte haben sich angegriffen gefühlt, was noch untertrieben ist, es gab immerhin Morddrohungen, weil es ihre Weltsicht ins Wanken gebracht hat. Einige behaupten sogar steif und fest, dass damit ja Oma diffamiert wird, rennen aber auf Coronademos, was Oma definitiv schadet. Darauf einen großen Schluck Doppelmoral.

CosmicQueen schrieb:LE hat einen satirischen Witz auf der Bühne gemacht, den man eventuell missverstehen kann, so man denn die Satire ausblenden möchte.

Und wie ich bereits gezeigt habe und andere auch, war es keine Satire.

Kürbisgesicht schrieb:Nennen wir das Kind doch beim Namen:
Rechte haben sich angegriffen gefühlt, was noch untertrieben ist, es gab immerhin Morddrohungen, weil es ihre Weltsicht ins Wanken gebracht hat.

Das Statement des Intendanten dazu ist dir geläufig?

Es sind nicht alle Rechts, nur weil sie nicht meiner Meinung sind.
Manche Menschen haben einfach ne andere Meinung, ganz ohne rechts zu sein.

Kürbisgesicht schrieb:Und wie ich bereits gezeigt habe und andere auch, war es keine Satire.

Lisa eckharts Programm IST satire. Wie kommst du zu deiner gegenteiligen aussage?! Bitte Begründung liefern!

Kürbisgesicht schrieb:Metoo-Bewegung

Die natürlich kein Ereignis war und deswegen gar nicht von Satire getroffen werden KANN, physikalisch praktisch.

Groucho schrieb:Was soll das bringen?
Ich kann auch zig Leute zitieren, die in diesem Fall meiner Meinung sind.
Soll es eine Abstimmung werden, wer mehr Leute auf seine Seite bekommt

Eine Abstimmung braucht es nicht, weil hier niemandem ein Preis verliehen werden soll.

Was es aber bringen kann, ist dass jeder über seinen eignen Blickwinkel nachdenkt, und sich selbst ernsthaft fragt, warum der andere so gravierend abweicht. Vllt sogar dem einen oder anderen ein Zusammenhang auffällt, den er vorher nicht sah, usw.

Kann doch keiner Behaupten, dass seine Meinung immer über den Dingen steht, weil er sich auf der richtigen Seite glaubt.

Auch diese Attitüde nimmt die Künstlerin in einem anderen Zusammenhang auf die Schippe, indem sie den Gut-unmenschen propagiert.
Das ist es wohl, was sie auch an der stellenweise übertriebenen PC stört, in der die normale Kommunikation derart pervertiert wird, dass sie als albern empfunden wird.

Diese felsenfeste Überzeugung mancher auf der richtigen - guten Seite zu stehen, so dass sie ohne Rücksicht auf Verluste schlicht von Humanisten mit vielen tollen Absichten zu inhumanen und unangenehmen Zeitgenossen werden.

Welche Faktoren beeinflussen die jeweiligen Meinungen, welche Motive können die Leute haben, den gleichen Auftritt so unterschiedlich zu bewerten..? Darum geht es in solchen Vergleichen. Das ist gelebte Demokratie, das ist Humanismus.

Kürbisgesicht schrieb:Wie lange soll man da denn noch warten, die Positionen sind klar.

Finde ich nicht. Klar ist etwas, wenn es einen Konsens gibt.

EinElch schrieb:Das Statement des Intendanten dazu ist dir geläufig?

Es sind nicht alle Rechts, nur weil sie nicht meiner Meinung sind.
Manche Menschen haben einfach ne andere Meinung, ganz ohne rechts zu sein.

Ich habe mich damit befasst, hast du etwa was anderes gelesen?
Du kannst mir gern auf die Sprünge helfen.

Hass und Hetze sind keine Meinung und was bezüglich des Lieds abgelaufen ist war für mich einfach nur Hass und Hetze. Das hat nichts mit anderer Meinung zu tun. Ich bin durchaus gewillt mir eine andere Sicht anzuhören/zu lesen, keine Frage aber haltlosen Quark muss ich mir eben nicht geben.
Wo ist berechtigte Kritik an dem Lied?

Seidenraupe schrieb:Lisa eckharts Programm IST satire. Wie kommst du zu deiner gegenteiligen aussage?! Bitte Begründung liefern!

Lies meinen Kommentar erneut, da steht die Begründung mit drin aber gern nochmal:
Nach Minderheiten/Marginalisierten "schlagen" ist keine Satire.

EinElch schrieb:Die natürlich kein Ereignis war und deswegen gar nicht von Satire getroffen werden KANN, physikalisch praktisch.

Du hälst es also für richtig die Bewegung durch den Kakao zu ziehen? Oder wie soll ich deinen Kommentar diesbezüglich verstehen?

navi12.0 schrieb:Finde ich nicht. Klar ist etwas, wenn es einen Konsens gibt.

Da werden wir uns definitiv nicht einig werden.

Kürbisgesicht schrieb:Da werden wir uns definitiv nicht einig werden.

Müssen wir auch gar nicht, wozu auch..
Trotzdem würde mich interessieren, woher du deine Gewissheit nimmst. Wie kommst du darauf, dass es eindeutig ist?

@navi12.0
Wiederholung die Dritte:
Weil jeder seine Position klar gemacht hat, nun drehen wir uns nur noch im Kreis und entfernen uns sogar vom eigentlichen Thema.

Kürbisgesicht schrieb:Weil jeder seine Position klar gemacht hat, nun drehen wir uns nur noch im Kreis

klar, jeder hats eine Position klar gemacht. Aber entscheidend sollte sein was die kuenstlerin meint. Und die hält nunmal dem Publikum den Spiegel vor. Nicht nur dem Publikum im Saal, wie man nach einem anderthalben Jahr immer noch sieht.
Muss man als kuenstlerin auch erstmal hinkriegen, dass eine Show solange wirkt 😉