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Amerika und Europa: Nur gemeinsam eine Chance?

Amerika und Europa: Nur gemeinsam eine Chance?

17.10.2009 um 16:04
gop schrieb:Das heißt, du kannst in die Zukunft sehen? Woher weißt du, dass er Russland großen Schaden zugefügt hätte, wenn man ihn nicht eingesperrt hätte? Und könnte man mit dieser Logik nicht alle regierungskritischen Menschen einsperren, mit der "Vermutung" sie würden dem Land großen Schaden zufügen?
Was er vor hatte also die Resourcen seines Landes an die US Unternehmen Chevron, Exxon, usw billig zuverkaufen.Ja dann hätte er dem großen Schaden zugefügt.
Und Chodorkowski war nicht der einzigste.


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Amerika und Europa: Nur gemeinsam eine Chance?

17.10.2009 um 16:10
gop schrieb:Ich denke, diese Diskussion gerade zeigt, wo die Probleme mit Russland zurzeit noch liegen und vor allem, welche Änderungen im Denken der Menschen stattfinden müssen. Schau dir deine Aussagen noch einmal an und überlege, ob Russland wirklich demokratisch ist? Ich nehme mal an, du bist Russe oder kommst aus Russland bzw. bist russisch-stämmig.
Das mit der Demokratie habe ich schon erklärt.Und ja ich komme aus Russland bzw. bin Russlanddeutscher.
gop schrieb:Des weiteren nehme ich an, dass du dich selbst für einen Demokraten hältst.
Lass dir aber eines von mir in aller Freundschaft sagen: Du bist es nicht. Deine Aussagen hier verraten gerade ganz deutlich, dass du das Prinzip der freiheitlichen Demokratie nicht verstanden hast und du dich eher nach einem autoritärem Staat sehnst.
Es ist mir so ziemlich egal was du von mir denkst.Und deine Aussagen veraten hier das du ein verblendeter Ami bist.Und deine Träume gehn niemals in Erfüllung ,damit ist deine Vorstellung vom Westen gemeint.


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gop
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17.10.2009 um 16:18
@kulam
kulam schrieb:Sollte man aber von einem demokratischen Menschen erwarten. Es kann doch nicht sein, dass man Menschenrechte predigt, aber auf das Völkerrecht spuckt.
Das ist aber nicht so einfach.

Amerika und Europa teilen gemeinsame Werte und sie müssen feststellen, dass die Mehrheit der Welt diese Werte nicht teilt. Ferner noch, dass sie das Völkerrecht dazu missbrauchen, ihre eigenen Menschen zu unterdrücken und sich hinter dem Völkerrecht zu verstecken.

Europa hält viel von der UN. Noch.

Aber auch hier setzt sich immer mehr die Erkenntnis durch, dass die UN nur Schwächlinge, Schurkenstaaten und Diktatoren beschützt. Das Völkerrecht hilft nicht mehr den Menschen, sondern seinen Unterdrückern. Wir brauchen also eine Reform des Volkerrechts bzw. eine neue UN.
Wir hatten jetzt jahrzehntelang eine bipolare Weltordnung. Dass jetzt eine Supermacht nicht mehr existiert sollte nicht als Anlass genommen werden der übriggebliebenen (noch-) Supermacht eine Monopolstellung zuzuordnen. Die Welt ist nun multipolar.
Der Westen will keine multipolare Welt. Ich auch nicht.

Wir hatten und haben weiterhin den Allgemeingültigkeitsanspruch unserer Werte, unserer Sitten und unseres Menschenbildes.

@VadimS
VadimS schrieb:Du weißt doch selber das Putin so gut wie von fast allen Russen gewählt wird.
Ich weiß in der Tat, dass Putin und seine Politik einen großen Rückhalt in der russischen Bevölkerung haben. Aber das ist nicht der Punkt. Es gibt immer noch mehr als genug Menschen, die damit nicht einverstanden sind und es ist undemokratisch, diese Menschen einzuschüchtern bzw. ein politisches Klima zu erzeugen, in dem sie Freiwild werden.
VadimS schrieb:Überall auf der haben regierungskritische Unternehmen Probleme.
Echt? Also ein Unternehmer in Deutschland hat keine Probleme damit, zu sagen, dass er Merkel Scheiße findet und ihre Politik für falsch hält. Er kann das tun, ohne das morgen BKA-Beamte vor seiner Haustür stehen. Ebenso wie in den USA oder anderen westlichen Ländern.
VadimS schrieb:Also Verbrecher(Chodorkowski) und Verätter (Chodorkowskidürfen doch eigentlich nicht
in die Politik.
Als Verbrecher bezeichne ich die Menschen, die von einer unabhängigen Justiz verurteilt wurden. Die Justiz in Russland ist erstens nicht unabhängig und zweitens wurde Chodorkowski erst verurteilt, nachdem er in die Politik wollte und regierungskritische Aussagen machte.

Und "Verräter" benutze ich gar nicht. Wer entscheidet, wer ein "Verräter" ist und nach welchen Kriterien?
VadimS schrieb:Wenn er Russlands Rohstoffe an die Amis billig verkauft,dann ist er ein Verätter.Ich glaube das kein Land auf der Welt sowas dulden würde.
Komisch, ich dachte, Russland seine Marktwirtschaft? In einer freien Marktwirtschaft kann ich alles, was mir gehört, zu den Preisen verkaufen, die ich für angemessen erachte. Chodorkowski war Besitzer der Ölfirma, damit hatte er die Entscheidung und wenn er meint, Öl billig verkaufen zu müssen, dann ist das in einer freien Marktwirtschaft so hinzunehmen.

Er hat also vom Prinzip sowieso Recht. Eine Frage ist, ob er Öl überhaupt billig verkauft hat? Das müsstest du mir schon beweisen.


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17.10.2009 um 16:38
gop schrieb:Das Völkerrecht hilft nicht mehr den Menschen, sondern seinen Unterdrückern.
Das kannst du so nicht pauschalisieren. Ein Beispiel: 2008 hat der Internationale Strafgerichtshof (zu dessen größten Kritikern übrigens die USA gehören und damit eine weitere Reihe von undemokratischen Staaten die so gar nicht nach deinem Weltbild zu den USA passen, wie Saudi-Arabien oder die VR China) einen Haftbefehl gegen Omar al-Baschir, wegen Völkermord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit verhängt. Natürlich hat das bis jetzt nicht viel gebracht, weil man sich immer wieder über internationales Recht hinwegsetzt (was die USA ja auch gerne machen). Daher befürworte ich natürlich auch eine Reform des Völkerrechts und stimme dir in dem Punkt zu. Aber muss es so sein, dass die Kompetenzen auf übernationale Institutionen verlagert werden und beispielsweise der UN mehr Autorität gegeben wird, sodass sich keiner über internationales Recht hinwegsetzt.


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17.10.2009 um 16:46
@gop
gop schrieb:Ich weiß in der Tat, dass Putin und seine Politik einen großen Rückhalt in der russischen Bevölkerung haben. Aber das ist nicht der Punkt. Es gibt immer noch mehr als genug Menschen, die damit nicht einverstanden sind und es ist undemokratisch, diese Menschen einzuschüchtern bzw. ein politisches Klima zu erzeugen, in dem sie Freiwild werden.
In Russland kann man wählen wen du willst Kommunisten usw sogar LDPR (Schirinowskis Partei).Diese Parteien haben ja auch ganz andere Pläne von Russland,ist ihr Pech halt das sie nicht so beliebt sind wie Putin.Sag mal in welchen Ländern gibt es Partein die man wählen kann und die offen und ehrlich sagen das sie ihr eigenes Land verratten?Ich denk das es sowas nicht gibt.
gop schrieb:Echt? Also ein Unternehmer in Deutschland hat keine Probleme damit, zu sagen, dass er Merkel Scheiße findet und ihre Politik für falsch hält. Er kann das tun, ohne das morgen BKA-Beamte vor seiner Haustür stehen. Ebenso wie in den USA oder anderen westlichen Ländern.
In Russland kann man ja auch sagen das man Putin scheiße findet,aber wenn z.b VW seine Technologien billig verkauft dann werden auch in Deutschland Stimmen laut.
gop schrieb:Als Verbrecher bezeichne ich die Menschen, die von einer unabhängigen Justiz verurteilt wurden. Die Justiz in Russland ist erstens nicht unabhängig und zweitens wurde Chodorkowski erst verurteilt, nachdem er in die Politik wollte und regierungskritische Aussagen machte.
Jaja in Russland ist ja die Justiz nicht ubäbhängig.Chodorkowski wurde wegen Öldiebstahl verurteilt.Diebstahl bleibt Diebstahl und wird laut dem Gesetz bestraft.
gop schrieb:Und "Verräter" benutze ich gar nicht. Wer entscheidet, wer ein "Verräter" ist und nach welchen Kriterien?
Wenn jemand sein Land so verrattet wie Chodorkowski es tun wollte.
gop schrieb:Komisch, ich dachte, Russland seine Marktwirtschaft? In einer freien Marktwirtschaft kann ich alles, was mir gehört, zu den Preisen verkaufen, die ich für angemessen erachte. Chodorkowski war Besitzer der Ölfirma, damit hatte er die Entscheidung und wenn er meint, Öl billig verkaufen zu müssen, dann ist das in einer freien Marktwirtschaft so hinzunehmen.

Er hat also vom Prinzip sowieso Recht. Eine Frage ist, ob er Öl überhaupt billig verkauft hat? Das müsstest du mir schon beweisen.
Wenn solch ein Business den Staatsinteressen wiederspricht ,dann unternimmt man auch was dagegen.Wie ich schon gesagt würde z.b Deutschland VW Technologien einfach so verkaufen.Ahja google einfach dort steht das Chodorkowski billig verkauft hat.


Und @gop ich hab keine Lust mehr mit dir zu diskutieren wir kommen sowieso nicht auf einen gemeinsamen Nenner.


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gop
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17.10.2009 um 17:10
@kulam

Ich denke in der Zielsetzung sind wir uns fast einig, nur im Weg dorthin nicht.
Eine erdrückende militärische, wirtschaftliche und technologische Dominanz des Westens halte ich für den besten Weg, global Menschenrechte durchzusetzen.

Sodass sich jeder Diktator klar sein muss, dass es kein Ort auf dieser Welt gibt, wo wir ihn nicht finden können und ihn nichts und niemand vor uns schützen kann.

@VadimS

Das glaube ich, dass du keine Lust mehr hast, mit mir zu diskutieren.
Immerhin entsprechen deine Ausführungen schlicht nicht der Realität nicht.

Nach allen internationalen Maßstäben, nach allen internationalen Berichten, ist Russland keine freie Demokratie und keine freie Marktwirtschaft. Regierungskritische Menschen werden eingeschüchtert, eingesperrt oder von Radikalen, die die Regierung nicht bekämpft, ermordet. Das Gesetz und die Justiz werden solange gebogen, bis es passt.

Das sind Fakten.


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Serg
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17.10.2009 um 17:11
gop schrieb:Es mag ja sein, dass die Russen sich selbst als europäisch ansehen und nach deiner Definition mag es auch stimmen. Der Punkt aber ist, dass Russland sich von dem was heute die Mehrheit in Europa ausmacht, isoliert. In fast allen europäischen Ländern herrscht heute westliche Demokratie, Menschenrechte, Marktwirtschaft, ein gutes Verhältnis zu den USA usw. Russland will hier immer noch seinen eigenen Weg gehen und sich nicht integrieren.
Politisch sehe ich Russland als Sonderfall, es ist so was wie eine gelenkte Demokratie. Demokratie vermischt mit autoritären Zügen. Die dortigen Einwohner, die Russen selbst, oder Slawen wie die Ethnie genannt wird, sind europäisch.

Geographisch gesehen liegt der größte Teil des Landes auf dem Gebiet Asiens, doch dies macht die Einwohner dort nicht etwa zu Asiaten, sondern zu Europäern, die auf asiatischem Boden leben.
gop schrieb:Es hatte weder die wirtschaftliche noch technologische, kulturelle oder zivilisatorische Kraft, mit den USA dauerhaft im Konkurrenzkampf zu bestehen.
Nun, bei der Sowjetunion scheiterte es wohl vor allem an der Wirtschaftsleistung, nur in diesem Punkt kann ich zustimmen.
gop schrieb:Solange dein Partner dich gut behandelt, kann es dir relativ egal sein, wie er andere behandelt.
Mir wärs nicht egal, selbst wenn die anderen, andere Werte haben, kann man sie von seinem Partner nicht schlecht behandeln lassen, weil dies ja gegen die eigenen Werte wäre. Du führst dich hier ad Absurdum, oder täusche ich mich da?


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Serg
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17.10.2009 um 17:13
Das war jetzt nur meine eigene Meinung.


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Serg
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17.10.2009 um 17:14
@gop
Hab das @ vergessen :)


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gop
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17.10.2009 um 17:46
@Serg
Serg schrieb:Politisch sehe ich Russland als Sonderfall, es ist so was wie eine gelenkte Demokratie. Demokratie vermischt mit autoritären Zügen. Die dortigen Einwohner, die Russen selbst, oder Slawen wie die Ethnie genannt wird, sind europäisch.

Geographisch gesehen liegt der größte Teil des Landes auf dem Gebiet Asiens, doch dies macht die Einwohner dort nicht etwa zu Asiaten, sondern zu Europäern, die auf asiatischem Boden leben.
Man könnte sich also darauf einigen, dass die Russen ethnische Europäer sind, die politisch einen Sonderfall darstellen und isoliert vom restlichen Europa sind und mehrheitlich auf asiatischem Boden leben?

Bisschen lang. Ich hab es lieber kurz und prägnant. Aber wenn du so magst.
Serg schrieb:Nun, bei der Sowjetunion scheiterte es wohl vor allem an der Wirtschaftsleistung, nur in diesem Punkt kann ich zustimmen.
Nicht nur. Aber die Wirtschaftsleistung war einer der Hauptgründe.

Es scheiterte auch an das, was man heute "Soft-Power" nennt. Russland hatte nicht die gleiche Anziehungskraft, die die USA hatten und immer noch haben. Die USA hatten und haben im Bereich der Soft-Power mehr Attraktivität, vor allem für ihre Verbündeten.

Die USA wurden zu einer gigantischen Maschine, die für den Westen Ideen, Musik, Fernsehen, Sprache, Kleidung, Essen, Sitten, Filme usw. produziert haben. Die Adaption dieser US-Kultur, die Anziehungskraft derselben, stand im keinen Vergleich zu dem, was Russland seinen Verbündeten hat bieten können.

Natürlich wurden auch russische Filme in anderen Ostblock-Staaten ausgestrahlt und auch Musik und auch Teile der Sitten übernommen. Aber sie hatten niemals die gleiche Strahlkraft, die gleiche Durchdringung, wie die amerikanischen.
Serg schrieb:Mir wärs nicht egal, selbst wenn die anderen, andere Werte haben, kann man sie von seinem Partner nicht schlecht behandeln lassen, weil dies ja gegen die eigenen Werte wäre. Du führst dich hier ad Absurdum, oder täusche ich mich da?
Jein.

Sicher gibt es beim Umgang von Europa und den USA untereinander eine Art Doppelmoral gegenüber anderen. Was bei uns in Ordnung ist, kann bei anderen inakzeptabel sein und umgekehrt.

Aber das ist erstens ist menschlich und zweitens wird es auch damit erklärt, dass "die Anderen" eben nicht demokratisch, freiheitlich und westlich sind. Erst wenn sie das sind, haben sie den Anspruch auf eine gleiche Behandlung.


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17.10.2009 um 19:03
gop schrieb:Aber das ist erstens ist menschlich und zweitens wird es auch damit erklärt, dass "die Anderen" eben nicht demokratisch, freiheitlich und westlich sind. Erst wenn sie das sind, haben sie den Anspruch auf eine gleiche Behandlung.
Wie naiv zu denken der Westen ,Vorreiter die USA würden Jemanden ausser sich selbst gleich sich selbst behandeln. Jedes Land der Welt wird von Menschen bewohnt oder liege ich da falsch, solange wird keiner den anderen gleichwertig behandeln, dies ist "menschlich"!
Demokratisch,freiheitlich, westlich und ( zerbombt je nach widerstand ! )

Erst wenn das land katholisch und am Nuckel der USA hängt wird man "gleich behandelt". Wieso denkt der Westen er habe einen Sonderstatus ?
Etwa weil man auf die UN einen Haufen legt man ungestraft Angriffskriege führen darf und einen dreck auf Menschenrechte hält, weil man ein Veto gegen einbringt und schon is gut .


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gop
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17.10.2009 um 19:36
@ex..S0wjet

Doppelmoral ist menschlich, das ist nun mal so. Schau mal in deinen Bekannten - und Freundeskreis. Da gibt es Menschen, die dürfen mehr und Menschen, die dürfen weniger. Bei einigen ist deine Toleranzgrenze sehr viel höher als bei anderen und bei einigen akzeptierst du Macken, die du bei anderen nicht ausstehen würdest.

Es kommt halt nicht nur auf die Aktion an, sondern auch, wer diese ausführt.

Oder anders: Wenn zwei das Gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe.

Die Kerne des Westens, die USA und Europa, legen aneinander halt andere Maßstäbe an. Was wir dürfen, nicht nur untereinander sondern auch extern, dürfen andere noch lange nicht.

Es kommt halt nicht nur auf die Nachricht an sich an, sondern auch auf den Überbringer.

Die USA haben in Deutschland noch Tausende Truppen, sogar noch Atomwaffen. Interessiert das jemanden wirklich? Eher nicht. Bei mir gibt es dafür nur Desinteresse und Schulterzucken. Würde Russland aber in Deutschland wieder einen Stützpunkt haben wollen, oder, ein Gedankenspiel in die Zukunft, würde China einen haben wollen, so wäre hier die Hölle los.

Die USA und Europa geben sich gegenseitig Privilegien, die sie anderen nicht geben.
ex..S0wjet schrieb:Wieso denkt der Westen er habe einen Sonderstatus ?
Weil wir die Nr.1 sind. Weil wir in regelmäßigen Abständen Kulturen hervorbringen, die die Welt verändern. Antike Griechenland, Römisches Reich, der Wiederaufstieg Europas nach dem Mittelalter, das britische Imperium, die USA und die EU, die zur Weltmacht aufsteigen wird.

Weil wir militärisch, technologisch, wirtschaftlich, musikalisch, künstlerisch, philosophisch und sportlich die dominanteste Kultur sind, die es je gegeben hat.

Wenn man sich als genug verwestlicht, Vertrauen aufgebaut hat, dann wird man vom Westen auch gut behandelt.


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17.10.2009 um 19:51
gop schrieb:Wenn man sich als genug verwestlicht, Vertrauen aufgebaut hat, dann wird man vom Westen auch gut behandelt.
Und gnade Gott dem der es wagt seinen eigenen Weg zu gehen !
gop schrieb:Weil wir die Nr.1 sind. Weil wir in regelmäßigen Abständen Kulturen hervorbringen, die die Welt verändern. Antike Griechenland, Römisches Reich, der Wiederaufstieg Europas nach dem Mittelalter, das britische Imperium, die USA und die EU, die zur Weltmacht aufsteigen wird.
Diese Mächte wurden allesamt auf dem leid anderer Nationen erst zu sogenannten Weltreichen. westlich nennt sich eine Minderheit, der großteil der Menschen gehört nicht dazu und fraglich ob angesichts der letzten 20 Jahre auch gewillt dazuzugehören.


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gop
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17.10.2009 um 20:14
@ex..S0wjet
ex..S0wjet schrieb:Und gnade Gott dem der es wagt seinen eigenen Weg zu gehen !
Nicht so drastisch. Aber er muss sich nicht wundern, wenn der Westen ihn nicht gleich behandelt. Das ist menschlich.
ex..S0wjet schrieb:westlich nennt sich eine Minderheit, der großteil der Menschen gehört nicht dazu und fraglich ob angesichts der letzten 20 Jahre auch gewillt dazuzugehören.
Statt Minderheit kann man auch Elite sagen. Wie dem auch sei, natürlich, der Westen insgesamt macht gerade rund um die 1 Mrd. Menschen aus. Mal mehr, mal weniger, je nach Zählweise.

Die Erde hat aber mehr als sechs Mrd. Menschen und bald sogar sieben.

Das gute am Westen ist aber seine Offenheit. Jeder kann ja westlich werden, es liegt nur an einem selbst. Es ist ja keine Frage der Hautfarbe, der Nationalität, der Sprache, nicht mal der Religion.

Jeder kann sich also uns anschließen. Und wer nicht, der wird sehen müssen, wie er zurecht kommt.


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Amerika und Europa: Nur gemeinsam eine Chance?

17.10.2009 um 21:14
@gop
gop schrieb:Ich denke in der Zielsetzung sind wir uns fast einig, nur im Weg dorthin nicht.
Eine erdrückende militärische, wirtschaftliche und technologische Dominanz des Westens halte ich für den besten Weg, global Menschenrechte durchzusetzen.
Ja in der Zielsetzung sind wir uns wirklich nur fast einig. ;) Aber mir widerstrebt es wirklich zu akzeptieren, dass man unter dem Vorwand Menschenrechte durchzusetzen eigentlich nur wirtschaftliche Interessen verfolgt. Soll man etwa Menschenrechte durchsetzen, indem man Menschenrechte bricht? Das finde ich ja das schreckliche, dass die USA bzw. die NATO nahezu ungehindert gegen Menschenrechte verstoßen können, sei es durch den Einsatz panzerbrechender Uranmunition oder sonstwie, und in der Bevölkerung juckts keine Sau, denn die Medien verbreiten Propaganda durch das Vorenthalten wichtiger Details.
gop schrieb:Weil wir die Nr.1 sind. Weil wir in regelmäßigen Abständen Kulturen hervorbringen, die die Welt verändern. Antike Griechenland, Römisches Reich, der Wiederaufstieg Europas nach dem Mittelalter, das britische Imperium, die USA und die EU, die zur Weltmacht aufsteigen wird.
Dieses Nr.1-Denken resultiert ja in erster Linie durch das Ausblenden der Errungenschaften anderer Kulturen, was ja eigentlich leider auch nicht verwunderlich ist, denn warum sollte man z.B. in Europa im Geschichtsunterricht nicht-europäische Geschichte durchnehmen... Mal so am Rande: China war während der Song-Dynastie um das Jahr 1000 n.Chr. seiner Zeit weit voraus, während in Europa finsterstes Mittelalter herrschte und man in den Gassen europäischer Städte sich seinen Weg durch Fäkalien bahnen musste. Während der Song-Dynastie hatte man fortschrittliche Bewässerungssysteme ja sogar eine Art Kunstdünger in der Landwirtschaft, Buchdruck (noch vor Gutenberg), Papiergeld, Kompass, Schießpulver und so weiter. Und ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass Historiker herausgefunden haben, dass China um das Jahr während der Song-Dynastie herum das höchste Pro-Kopf-Einkommen der Welt hatte.


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gop
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17.10.2009 um 21:49
@kulam

Ich blende durchaus nicht die Errungenschaften anderer Kulturen aus.
Aber wir leben nun mal in der Gegenwart und nicht in der Vergangenheit und vor allem, ich mache eine zeitliche Trennung zwischen der Welt vor der Industriellen Revolution und der Welt danach.

Mit der Industriellen Revolution beginnt für mich das Jahr Null.

Das mache ich nur für mich, wahrscheinlich hat es mit meinem Transhumanismus zu tun, aber ich denke, es ist durchaus angebracht.

Die Zeit davor und danach kann man eigentlich in keinster Weise vergleichen.
Es ist der Beginn des größten Bruches in der Menschheitsgeschichte, der bis heute anhält.

So ziemlich die meisten Erfindungen und wissenschaftlichen Entdeckungen, die heute unser Leben und diese Welt dominieren, wurden
kazamaza schrieb:nach
der industriellen Revolution gemacht und zwar in der überwältigenden Mehrheit durch Menschen aus dem Westen. Unter Berücksichtigung der natürlichen Rückkoppelung.

Insofern, ja, China hatte eine große Kultur. Indien auch.

Aber sie haben wenig bis gar nicht zur heutigen Welt beigetragen. Die heutige Welt, mit all ihren Annehmlichkeiten, mit ihren Erfindungen, mit ihren wissenschaftlichen Erkenntnissen, wurde fast ausschließlich vom Westen geformt.


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17.10.2009 um 22:09
@gop
gop schrieb:Aber wir leben nun mal in der Gegenwart und nicht in der Vergangenheit
Na wer hat denn mit dem antiken Griechenland und dem Römischen Imperium angefangen? ;) Aber Fakt ist, dass diese älteren Errungenschaften die Basis für spätere Errungenschaften der Menschheit sind. (Und übrigens, lass mich dich daran erinnern, dass wir ein arabisches Zahlensystem benutzen, bzw. indisch, da am Anfang der Entwicklung dieses Zahlensystems die indischen Brahmi-Ziffern stehen.)
gop schrieb:Die heutige Welt, mit all ihren Annehmlichkeiten, mit ihren Erfindungen, mit ihren wissenschaftlichen Erkenntnissen, wurde fast ausschließlich vom Westen geformt.
Ein Großteil basiert auf den westlichen Errungenschaften nach der Industriellen Revolution, da hast du recht, aber bedenke, dass diese Errungenschaften auf Kosten anderer entstanden sind, durch Ausbeutung der eigenen Arbeiterklasse und durch exzessive Ausbeutung anderer Völker durch den Kolonialismus, was widerum den eigenen Entwicklungsprozess dieser kolonisierten Nationen behinderte. Natürlich lässt sich diese Entwicklung nicht mehr rückgängig machen und wir alle profitieren letztendlich von diesen Errungenschaften, aber sollte man es nicht so weit kommen lassen, dass sich diese Ausbeutung wiederholt durch eine Art Neokolonialismus, durch z.B. die Ausbeutung des rohstoffreichen afrikanischen Kontinents ohne Beteiligung der dortigen Bevölkerung am Profit.
Und letztendlich, nimms mir nicht übel, möchte ich nochmal an die heutigen High-Tech Nationen Südkorea und Japan erinnern. ;)


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gop
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17.10.2009 um 22:26
@kulam
kulam schrieb:Und letztendlich, nimms mir nicht übel, möchte ich nochmal an die heutigen High-Tech Nationen Südkorea und Japan erinnern.
Die sehr verwestlicht sind und zum Teil sogar, je nach Blickpunkt, sogar eher zum Westen gezählt werden. Sie sind nicht der Westen, aber westlicher als die meisten. Allerdings haben sie einen guten Spagat zwischen Verwestlichung und Bewahrung ihrer eigenen Kultur geschafft.
kulam schrieb:Na wer hat denn mit dem antiken Griechenland und dem Römischen Imperium angefangen?
Natürlich. Aber sie haben großen Anteil daran, wie wir heute noch denken und wie wir heute denken, hat einen großen Anteil an unserer Entwicklung.

Die Gründe für die Entwicklung des Westens sind komplex. Natürlich spielt die Kolonisierung anderer Völker auch eine Rolle. Aber die würde ich nicht überschätzen.

Auch möchte ich daran erinnern, dass wir die Ersten waren. Die Ersten.
Wir haben den Weg geebnet. Wir haben die Beispiele gesetzt, die Modelle entwickelt, wie man wirtschaftlich und gesellschaftlich aufsteigt, die andere jetzt kopieren.

Der Westen war der erste, der seinen Bürgern umfassende Freiheit und Menschenrechte gegeben hat. Der die Herrschaft des Rechts eingeführt hat. Der sich von der Religion und alten Mythen gelöst hat.

Der Aufstieg der Anderen ist nur eine Kopie des Westens und in den meisten Fällen sogar nur durch westliches Kapital möglich gemacht.


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17.10.2009 um 22:50
@gop
gop schrieb:Die sehr verwestlicht sind und zum Teil sogar, je nach Blickpunkt, sogar eher zum Westen gezählt werden.
Hmm, aber was verstehst du denn nun unter Verwestlichung?
gop schrieb:Die Gründe für die Entwicklung des Westens sind komplex. Natürlich spielt die Kolonisierung anderer Völker auch eine Rolle. Aber die würde ich nicht überschätzen.
Die ist aber 1. wesentlich für das Zurückhalten des Potentials anderer Nationen, 2. bietete sie durch Sklavenhandel billige Arbeitskräfte und 3. kompensierte sie eigene Rohstoffarmut.
gop schrieb:Auch möchte ich daran erinnern, dass wir die Ersten waren. Die Ersten.
Wir haben den Weg geebnet. Wir haben die Beispiele gesetzt, die Modelle entwickelt, wie man wirtschaftlich und gesellschaftlich aufsteigt, die andere jetzt kopieren.
Da gebe ich dir insofern recht, dass dies jedoch nur ab der Industriellen Revolution gilt.




Ich bin jedenfalls für heute mal weg. Gute Nacht


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18.10.2009 um 06:25
GOP@

Unsere intellektuelle Elite sagt es zwar nicht so dumm-dreist offen wie du, aber sie denkt in weiten Teilen genauso. Erbärmlich ...


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