Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

roadricus schrieb:Das ist völlig egal, was deren Hauptargument ist.

Ich habe Dich doch nur zitiert und meinen Senf dazu abgegeben.

roadricus schrieb:Wenn wir das Produkt des System wären, dann müsste das System schon vor uns existiert haben, als die Erde entstanden ist ;P.

Insofern hatte es schon was mit Deiner Argumentation zu tun.
Wenn man es anders interpretiert, hast Du jedoch Recht.

Ich habe an Deinen Ausführungen nichts zu bemängeln. :)

Aso ergänzend. Dachte meintest, dass weil die so Argumentieren meine Argumente auch nicht stimmen. Fand da den Zusammenhang nicht.

Lightstorm schrieb: Man nehme eine Portion Kapitalismus und füge eine Portion Sozialismus hinzu, mische es gründlich und schon hat man eine ausgeglichene Wirtschaftsordnung die erfolgreich arbeitende Menschen belohnt und die schwachen fördert und in den Grundbedürfnissen absichert.

Weiß nicht warum sich die Menschen immer so schwer tun ein Mittelmaß der Dinge zu finden.

Da ist wohl was wahres dran. Meiner Meinung nach ist es aber keine Frage des "schwer tuns", oder der formalen "goldenen Mitte" , sondern schlicht eine Machtfrage.
Der heutige Kapitalismus ist ja als system gesetzmäßig historisch entstanden und sein Wesen besteht darin, dass die Einen, die "Eliten" die anderen, die Massen ausbeuten und möglicht ewig diese Privilegien behalten wollen...

Die Kunst besteht nun darin, diesen Kapitalismus durch ein anderes funktionierendes Gesellschafts und Wirtschaftssystem zu ersetzen, bei dem diese - objektiv (nicht etwa subjektiv) immer extremer werdende - Ausbeutung entweder sofort abgeschafft oder immer weniger wird.
Darüber zu spekulieren, warum genau der Real-Sozialismus des Ostblocks gescheitert ist, wäre wohl müßig, weil jeder seine Gründe hat, da andere Ursachen zu favorisieren. Leider wird das "Ersetzen" wohl nicht freiwillig geschehen, gewisse Ereignisse müssten evtl. "etwas nachhelfen" (?)...

Beide Systeme einfach zu mischen und zu mixen, wird nicht ausreichen, denn das Mischungsverhältniss sollte so sein, dass es auch funktioniert. Es sollte also so sein, dass dabei möglichst das Positive aus beiden Systemen in einer neuen Qualität eine Synthese bildet. Das setzt voraus, dass aus den jeweiligen Fehlern auch tatsächlich "gelernt", das Wesentliche vom Unwesentlichen getrennt, jeweils das Überlebensfähige, Gute behalten und verbessert wird...

Wenn man nur die "elementarsten Grundbedürfnisse" absichert, konserviert man aber die Konflikte nur in die Zukunft, da dann andere Konzentrations-Prozesse gesetzmäßig wieder zur sozialen Polarisierung führen. Also muß nachhaltig und spürbar eine künftige Annäherung von Arm und Reich festgeschrieben, unumkehrbar und mittelfristig auch gesichert sein. Der "Rest" sind dann Rahmenbedingungen, die - wenigstens auch mittelfristig - eine effektive Wirtschaft zulassen und herbeiführen. Die wichtigsten "Grundfreiheiten" muß eine überlebensfähige Synthese ebenso beinhalten, wie das "Recht auf Arbeit" für ausnahmslos alle und eine zunehmende soziale Gerechtigkeit (die dann irgendwann evtl. auch zu einer echten "Brüderlichkeit" führt...)
Das ist das Einfache, das - in der Paxis - so schwer zu machen ist...
M.f.G.

@dere

Der heutige Kapitalismus ist ja als system gesetzmäßig historisch entstanden und sein Wesen besteht darin, dass die Einen, die "Eliten" die anderen, die Massen ausbeuten und möglichst ewig diese Privilegien behalten wollen...

Diese Aussage stimmt doch hinten und vorne nicht.
Kapitalismus muss nicht "gesetzmäßig" entstehen, er ist das natürliche handeln des Menschen, weil er auf dem Prinzip geben und nehmen aufbaut. Ich brauche keinen Funktionär und keinen Vormund wenn ich eine Ware, die ein anderer erzeugt hat, zu einem im friedlichen Handel ermittelten Preis erwerbe.
Ich brauche ledigliche eine Macht, die die Freiwilligkeit und Zwanglosigkeit des Handels garantiert.
Dieses ewige Gewäsch von der Ausbeutung müsste doch bald dem letzten Sozi zum Hals raushängen.

@Hansi
Meiner Meinung nach stimmt die Aussage sogar in der Mitte, denn Kapitalismus ist immer mit sogenannter "freier Marktwirtschaft" und historisch mit dem Zinssystem verbunden. Das bestehende Zins/Zinseszins System führt nunmal zwangsläufig zu einer Verflechtung von Banken und Wirtschaftskapital und die Schere von Arm und Reich wird dabei gesetzmäßig immer größer.
Die "Freie Marktwirtschaft" bedeutet in der Praxis die Freiheit des Großen, den Kleinen zu schlucken, die Freiheit, den Arbeitenden, wie die Natur nach Kräften auszubeuten...
Wäre schön, wenn die Ausbeutung statt Realität nur Gewäsch wäre. Mit Ausbeutung ist hier nicht das "körperliche Malochen", wie vor hundert Jahren, gemeint, sondern das Verhältniss des Nutzen, den der Eine aus der Arbeit des anderen zieht.

Wenn jemand glaubt, dass der kapitalistische Handel der letzten 100 Jahre auch nur im entferntesten durch Prinzipien der "Freiwilligkeit und Zwanglosigkeit" gepägt war, dann ...
dürfte er stets die richtigen Zeitungen gelesen haben...
Preis, Absatz und Gewinn waren stets die entscheidenden Dinge, die über Sein und Nichtsein eines Unternehmens entschieden und i.d.R. mit größter Skrupellosigkeit genutzt wurden und werden. Die Ethik bleibt dabei gesetzmäßig genauso auf der Strecke wie das schöne, theoretisch angemahnte Äquivalent von Geben und Nehmen...
Das was herrscht, ist das "Wolfsgesetz", mit und ohne das typische "Feindbild Sozi"
M.f.G.

@dere

Ein Unternehmen wird nicht durch Ausbeutung erfolgreich, sondern durch den Verkauf von Waren und Dienstleistungen die die Kunden nachfragen.
Die letzte und alles entscheidende Instanz ist der Kunde.
Ich frage mich immer wieder wie und wo manche User hier ihr Einkommen verdienen.
So realitätsfern kann doch kein erwachsener Mensch sein.

@roadricus
Genau so meinte ich es.

@Hansi

Hansi schrieb:Ein Unternehmen wird nicht durch Ausbeutung erfolgreich

Deshalb verlagern die Grosskonzerne ihre Arbeitsplätze auch ins Ausland, wo die Ausbeutung in noch höherem Masse toleriert wird, ich verstehe :D

@Hansi

Hansi schrieb:Ein Unternehmen wird nicht durch Ausbeutung erfolgreich, sondern durch den Verkauf von Waren und Dienstleistungen die die Kunden nachfragen.

:D - super - echt du verdienst einen orden

dann sage mir warum zunehmend mehr menschen auf "niedriglohn"-niveau beschäftigt werden?

warum es oft nur befristete arbeitsverträge gibt?

warum arbeitnehmer heute kaum noch weihnachtsgeld oder so bekommen?

aber sicher doch: der firma geht es im moment nicht gut . . ;)

und wenn einem so ist, dann werde leute mal kurz in "kurzarbeit" geschickt - staat übernimmt die kosten

und da das noch nicht genug ist: man beschäftigt leute im praktikum - die arbeiten völlig für umsonst und die arge übernimmt noch die fahrkosten ...

nein, das alles dient nicht dazu fette gewinne einzufahren

Egal welches Wirtschaftssystem entwickelt wird, es funktioniert nur solange bis der Mensch auftaucht.
Der Mensch allein ist an allen Systemen der Hauptgrund für deren Scheitern.

@instinct
@roadricus

Auf den Punkt gebracht: Nur ein leerer Bauch rebelliert.

@RageInstinct
Und das ist doch die immerwiederkehrende Erkenntis. Aber hätte eine andere Menschheit nicht auch ein anderes System gefunden und installiert? Die Juden (historisch) hatten früher den Schuldenerlass im Programm, ähnlich wie der Fürst Verurteilte begnadigen konnte.

Im Zins ist auch der Verlust (per Abschreibung) veranschlagt - darüber könnte man nachdenken.

@dere
Deine Analyse hinkt. Ich glaube das liegt daran, weil du kein historisches Wissen einbeziehst. Die Mächtigen hüten ihre Völker wie wir unser Vieh, ihr Bewusstsein verdankt sich der Trennung und Bindung. Wenn du verstehst, dass die Sau am Futtertrog geschlachtet wird wie ein Soldat im Krieg, bist du der Realität nahe.

dere schrieb:Die Kunst besteht nun darin, diesen Kapitalismus durch ein anderes funktionierendes Gesellschafts und Wirtschaftssystem zu ersetzen, bei dem diese - objektiv (nicht etwa subjektiv) immer extremer werdende

Unmöglich. Das System ist Ergebnis des Nährbodens. Der Nährboden wird ausgefressen, Menschen, Tiere, Ressourcen des Planeten Erde. Dann endet auch die Herrschaft.

dere schrieb:die Massen ausbeuten und möglicht ewig diese Privilegien behalten wollen...

Die Massen sind nicht zu retten, sie werden geweidet, und waren es auch noch nie zu retten. Es geht immer nur um einzelne, wenn Menschen aus ihrem Kollektivbewusstsein heraustreten und dem Schatten der Negativität hinter sich lassen, die fatale Projektion auf Anführer und Vergötterung, dann wird es besser bwerden.

dere schrieb:Das setzt voraus, dass aus den jeweiligen Fehlern auch tatsächlich "gelernt"

Die geistige Evolution wird es schon richten, aber bestimmt nicht in diesem Jahrtausend.

@kiki1962

Die Dinge die du beschreibst, deren Ursachen liegen teilweise sicher auch in der Globalisierung. Die Tatsache das Unternehmen günstiger im Ausland produzieren führt hier zu dem Problem das die besseren Rechte der Arbeitnehmer unlukrativer werden für die Unternehmen die auf Flexibilität und günstigere Produktion aus sind.

Ich habe mal in einer Zeitschrift gelesen was mit den deutschen Textil Betrieben wurde, ich erinnere mich nicht mehr genau, aber man kann sagen da wurden so gut wie 90% ins Ausland gebracht. Praktisch ein aussterben eines Gewerbe Bereichs durch Abwanderung.


Und da ist es dann logisch irgendwie das hier Zeitarbeit sich durchsetzt oder das Löhne gesenkt werden. Weil man vor die Frage gestellt wird entweder man ackert für weniger oder man kann gar nicht mehr ackern weil die Firma Betriebe ins Ausland auslagert.


Ich bin allerdings kein Globalisierungsgegner, ich finde jede Art von wirtschaftlichem Wandel hat stehts Vor und Nachteile. Ohne die Globalisierung hätten einige deutsche große Autohersteller die Finanzkrise eventuell nicht überlebt:

Daimler, BMW oder Volkswagen ... diesen Unternehmen konnten sich nur erholen durch die Nachfrage aus dem Ausland z.B. USA und China und zahlreiche arabische Investoren haben große Anteile dieser Unternehmen gekauft und damit Geld investiert.

Das ist der Globalisierung der Wirtschaft zu verdanken, Globalisierung ist einfach eine intensive Form des Welthandels.

@instinct

http://www.wilhelm-griesinger-institut.de/

zum nachlesen, über das symbiosekonzept wird in verschiedenen bereichen etwas gesagt.

auch wir hier mal die lebensgeschichte von adolf hitler neu betrachtet.

wie gesagt, das symbiosekonzept bietet vielerlei erklärungen für missstände in unserer gesellschaft.

ist euch nicht auch schonmal aufgefallen, wie extrem u fast schon irre viele amerikansiche jugendliche einem vorkommen. die sind sogar noch einige stufen extremer als manche deutschen.
für mich liegt es daran dass der kapitalismus fortgeschrittener ist als bei uns. die sind uns schon zehn od mehr jahre vorraus.
übrigens ist es das land mit der höchsten rate an psychopaten borderlinern bzw persönlichkeitsgestörten.

mit dem symbiosekopnzept ist das wunderbar nachzuvollziehen.

@georgerus

Mir kom mt es so vor, als hätte Fritjof Capra in seinem Buch Wendezeit 1999 schon
auf das Symbiosekonzept hinausgewollt:

"In unserer Kultur ... ist die kartesianische Weltanschauung nicht nur der wichtigste Bezugsrahmen, sondern gilt auch als die einzig treffende Beschreibung der Wirklichkeit."

Damit klar wird, was Capra meint, würde ich hier ein Beispiel für die Funktionalität des kartesianischen Modus nennen:

Hansi schrieb:Ich frage mich immer wieder wie und wo manche User hier ihr Einkommen verdienen.
So realitätsfern kann doch kein erwachsener Mensch sein.

Capra schreibt weiter:
"Ein Mensch der aussschließlich nach dem kartesianischen Modus funktioniert, mag vielleicht frei von manifesten Symptomen sein, kann jedoch nicht als psychisch gesund gelten.

Solche Individuen führen gewöhnlich ein egozentrisches, vom Wettbewerbsdenken beherrschtes zielorientiertes Leben.
Überbeschäftigt mit ihrer Vergangenheit und ihrer Zukunft, neigen sie dazu, die Gegenwart nur in einem beschränkten Rahmen wahrzunehmen, weshalb sie aus ihren Aktivitäten im Alltagsleben nur eine begrenzte Befriedigung gewinnen.

Sie konzentrieren sich darauf, die äußere Welt zu manipulieren und messen ihren Lebensstandart an der Menge materiellen Besitzes,
während sie sich mehr und mehr ihrer inneren Welt entfremden und außerstande sind, den Vorgang des Lebens zu würdigen.

Menschen, deren Existenz von dieser Art der Erfahrung beherrscht wird, kann keine Ebene des Wohlstandes, des Ruhms oder der Macht echte Befriedigung bringen."

@eckhart

auf jeden fall sind wir jetzt mal an dem punkt angelangt, wos interessant wird.

der schlüssel ist also die psyche.

war dieser capra ein psychologe? ich kenne den herrn nicht.

Taj günstig im Ausland produzieren, (was selten bei gleicher Qualität geschiet.) Fragt man sich aber doch warum der Konsument dann zuschlägt.

abgesehen davon ist es in China zu produzieren und die dortigen Löhne zu Zahlen doch keine Ausbeutung. Für die Chinesen ist es sogar ein gewinn weil mehr Menschen in Lohn und Brot stehen.

mitras schrieb: Deine Analyse hinkt. Ich glaube das liegt daran, weil du kein historisches Wissen einbeziehst. Die Mächtigen hüten ihre Völker wie wir unser Vieh, ihr Bewusstsein verdankt sich der Trennung und Bindung. Wenn du verstehst, dass die Sau am Futtertrog geschlachtet wird wie ein Soldat im Krieg, bist du der Realität nahe.

Mein historisches Wissen sagt mir beispielsweise, dass deine Generalisierung "die Mächtigen hüten ihre Völker, wie wir unser Vieh" zwar sehr oft zutraf, aber eben nicht immer. Und auch notwendigerweise nicht immer zutreffen muß. Es gab stets auch Herrscher, die mit Weisheit und Güte regierten, auch wenn es wohl eher - durch die Vielfalt des menschlichen Charakters bedingte - Ausnahmen waren. Der Regelfall war (und ist) wohl: Macht macht korrupt...Deshalb geht es mir ja darum, das "Übel an der Wurzel zu packen": Die gegenwärtige Klassengesellschaft der Ungleichheit muß zu einer der Gleichheit und Gerechtigkeit werden. Wenn wir es schaffen, eine derartig, transparente Gesellschaft mit zunehmender sozialer Gleichheit zu realisieren, wird künftig "weder die Sau am Futtertrog", noch "der Soldat im Krieg geschlachtet. Auch wenn es ggf. hier und heute "realitätsfremd" klingen mag, es ist die Chance der Menschheit auf Zukunftsfähigkeit...

mitras schrieb: Unmöglich. Das System ist Ergebnis des Nährbodens. Der Nährboden wird ausgefressen, Menschen, Tiere, Ressourcen des Planeten Erde. Dann endet auch die Herrschaft.

Nichts ist unmöglich...Der Nährboden, der hier vor allem wirkt, sind die so grundverschiedenen, immer krasser auseinanderdriftenden Besitzverhältnisse. Ja, diesen "Nährboden" gilt es deshalb zu ändern, zu "kultivieren"; prinzipiell dadurch, in dem man die entsprechenden Ressourcen des Planeten Erde gerecht und maßvoll an alle bedürftigen Bewohner "aufteilt"...Wir müssen also begreifen, dass wir auf Erden alle eine große, miteinander verwobene Einheit bilden, die Handlungsmaxime sollte deshalb zunehmend Brüderlichkeit, Humanismus Naturschutz.. werden. Das ist etwas ganz anderes als die jetzige Globalisierung, bei dem es (tatsächlich) vor allem um die globale Profitmaximierung und die Verewigung elitärer Machtstrukturen geht. Die globale Herrschaft der Ausbeuter endet genau dann, wenn die so ergaunerten Besitzstände gerecht an die Völker übergeben sind...

mitras schrieb: Die Massen sind nicht zu retten, sie werden geweidet, und waren es auch noch nie zu retten. Es geht immer nur um einzelne, wenn Menschen aus ihrem Kollektivbewusstsein heraustreten und dem Schatten der Negativität hinter sich lassen, die fatale Projektion auf Anführer und Vergötterung, dann wird es besser bwerden.

Warum sollen "die Massen nicht zu retten sein" ? Wer bezweifelt, dass die reale Chance besteht, der menschlichen Gesellschaft eine neue gerechte Form zu geben, der wird dann nicht mehr zu retten sein...Das Kollektivbewusstsein ist eine sehr dynamische Größe. Es kann sehr lange durch Sklaverei, Neokolonialismus, kapit. Ausbeutung usw. unterdrückt sein, aber dann, wenn eine chaotische, extreme Situation eintritt, schnell ins Gegenteil umschlagen (siehe Spartakusaufstand). Fatale persönliche Projektionen und Vergötterungen sind da sicher weit weniger hilfreich, als eine durchdachte Konzeption, einen Machtwechsel bzw. Wertewandel real, deutlich und unumkehrbar nachhaltig herbeizuführen...
M.f.G.

@georgerus
Fritjof Capra (* 1. Februar 1939 in Wien) ist ein Physiker, Systemtheoretiker, Philosoph und Autor. Er lebt zurzeit in Berkeley (Kalifornien).
Ich habe mich mal kurz nach 1990 sehr begeistert mit systemtheoretischen Lösungsansätzen befasst.
Man muss sagen, die Systemtheorie ist immer noch dem Mainstream unserer Zeit weit voraus!
Aber mir genügt sie inzwischen längst nicht mehr.
Deshalb habe ich Capra nur mehr noch in meinem Hinterkopf.
Capra hat mehrere höchst interessante allgemeingültige Aufsätze über das Gesundheitswesen verfasst.

dere schrieb:Das Kollektivbewusstsein ist eine sehr dynamische Größe. Es kann sehr lange durch Sklaverei, Neokolonialismus, kapit. Ausbeutung usw. unterdrückt sein, aber dann, wenn eine chaotische, extreme Situation eintritt, schnell ins Gegenteil umschlagen (siehe Spartakusaufstand)

Ein echt mir sehr zusagender Satz!

Nur sehe ich die erforderliche "chaotische, extreme Situation" wahrscheinlich viel, viel extremer, als Du !
Sie muss noch viel extremer werden, als wir es uns in unseren schrecklichsten denkbaren Szenarien ausmalen können.
Eine "chaotische, extreme Situation", die noch nie dagewesen ist, seit es Menschen gibt.

Zweifellos sehe ich uns bereits auf vielen Gebieten in vorchaotischen und chaotischen Entwicklungen.
Doch jedes Chaos kann durch "Ressourcenmangel", ob gewollt oder ungewollt "verhungern".
und dann dauert es annähernd ewig.
Dann taumelt es zwischen vorchaotischem und chaotischem Zustand und kann nicht in "Ordnung"
umschlagen.

Zumindest im Finanzsektor dürfte jedoch die Gefahr des "Verhungerns des Chaos" aus Ressourcenmangel ausgeschlossen sein.

Geld kann man ja bekannterweise "aus der Luft greifen", so lange man Völker dafür bluten lassen kann,
nicht wahr, @Fedaykin und @Hansi ?

Im Finanzsektor wird das Chaos ausreifen !

@eckhart
ja, der Finanzsektor hat einmalige Möglichkeiten, Chaos "ausreifen" zu lassen: Man stelle sich mal vor, was geschieht, wenn es nur einen Monat lang aus irgendwelchen Gründen in den Automaten kein Geld mehr gibt bzw. dieses praktisch wertlos würde...

Hamsterkäufe würde zu extremen Ressourcenmangel führen. Das Leben wäre nun ein völlig anderes...aber leider wohl nicht besser.

Sicher entsteht "Ordnung aus Chaos", aber wichtig sind ja die wirkenden Rahmenbedingungen, die dann zur Folge haben, dass die "Neue Ordnung" besser, humaner, gerechter... wird als die "Alte Ordnung"...Ansonsten könnte ja auch ein Schritt in die Negativrichtung, in die Selbstzerstörung bzw in eine Gesellschaft mit noch extremeren Privilegien für Wenige daraus werden...

Dabei ist es ggf. egal ob "das Chaos verhungert"; wichtig ist, dass wir eine Ordnung anstreben, in der möglichst kein Mensch mehr zu verhungern braucht.
Unabhängig davon, wo und wie er wohnt, zu welcher Rasse/Nation er gehört und in welche Besitzverhältnisse er mehr oder weniger "zufällig" hineingeboren wird...
M.f.G.

Bevor dieses Video aus dem Internet verschwindet,
sollte es möglichst große Verbreitung finden:

https://www.youtube.com/watch?v=tc5yVfM2y9U

Das betrifft uns alle !

Maschmeier ist noch am gleichen Tag der Ausstrahlung
(Sendetermin 15.1.2011 00:00Uhr in EinsExtra)
gegen die ARD vorgegangen !
Die ARD musste es angeblich löschen.

Ein guter Grund für den sofortigen Rücktritt von Familienministerin Kristina Schröder und unseres Bundespräsidenten Christian Wulff !