Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

@inspektor

inspektor schrieb:Ich weiß nicht, ob man ein System nur am technischen Fortschritt messen sollte.

Hat man ja auch nicht ausschließlich daran getan.
Am Beispiel DDR/BRD zeigt sich, dass die DDR entweder ganz offen in fast allen Dingen hinterherhinkte, oder den Rückstand zu verschleiern suchte.
Fängt ja schon bei Konsum, Lebenserwartung, Umweltschutz uswusf. an.

@JoschiX

Mir persönlich ist keine realistische Alternative bekannt die gesellschaftlich umsetzbar wäre.

Und das rechtfertigt den Status Quo? Klingt für mich ja eher nach einem Totschlagargument.

Und wie schon gesagt, bedarf die Entwicklung von Alternativen zunächst erst einmal einer fundierten Analyse der bestehenden Verhältnisse. Für Probleme, die erst gar nicht analysiert werden, lassen sich naturgemäß schlecht Lösungen anbieten.

Aber für besonders Ungeduldige: Du willst eine Alternative zum Kapitalismus? Hier ist eine: Kein Kapitalismus.

Und falls das nicht genügt: Eine Wirtschaftordnung, bei denen die Akteure bspw. nicht ausschließlich dem Streben nach Profit verpflichtet sind (sondern auch solchen Dingen wie Nachhaltigkeit, Qualität, Effizenz und dem Gemeinwohl). Eine Wirtschaftsordnung, die nicht auf Wettbewerb basiert (sondern auf Kooperation). Eine Wirtschaftsordnung, bei der weite Teile der Wirtschaft nicht irgendwelchen Privateigentümern überlassen werden, sondern als Gemeineigentum verbleiben und damit - offenkundig - insbesondere einer demokratischen Kontrolle unterliegen.

@Bruderchorge

Jau hat ja hier auch noch niemand behauptet, dass der Kapitalismus die Spitze des Eisbergs darstellt...

Huch, na, sowas... Wie ist dann bloß bspw. die folgende und gerade erst zuvor getätigte Aussage von JoschiX zu verstehen?

Der Kapitalismus wird sich, auch wenn er innerhalb eines anderen Systems bei Null beginnt, immer durchsetzen.

:ask:

@Fedaykin

Warum sollte das Antidemokratisch sein? Weil es nett klingt? Rational begründen lässt sich das nicht.

Stichworte 'Privatisierung' und 'Deregulierung' - hatte ich doch aber auch bereits genannt. Oder benötigst du Nachhilfe...? Falls ja, hier ein Tipp: Mach' dir zunächst erst einmal den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum klar, sofern du ihn nicht kennen solltest...

Der Rest ist das übliche Frust Bla Bla, komischerweise ist auch das ein Produkt einer Gesellschaft mit einem Mangel an Mangel..

Das Gejammer im Kommunismus und Stalinismus war ja damals auch immer nur "das übliche Frust Bla Bla". Schon klar... So einfach kann man es sich natürlich auch machen.

@Vltor meIn der DDR wurde schon recycelt,da gab's hier nochnichtmal einen Namen dafür,das war dann auch ganz schnell fällig,das Serosystem wurde quasi übers Wochenende privatisiert und in die Pleite getrieben,grüner Pfeil und Ampelmännchen,mehr muss man doch auch nicht übernehmen

.@Noumenon
Was ist das denn..machst du gerade ein neoliberales Schimpf,Schand
und Unwortcontest?
Gemeinwohl,Qualität...dafür ham wir was,Lobotomie und Haldol

Noumenon schrieb:Aber für besonders Ungeduldige: Du willst eine Alternative zum Kapitalismus? Hier ist eine: Kein Kapitalismus.

Natürlich kann man über Windows schimpfen und es deinstallieren, nur sollte man dann nicht erwarten das die bevorzugte Software auch unter Unix läuft. Oder den Computer ausschalten.

Eigentlich bestätigst du nur das was ich schrieb.

Noumenon schrieb:Mir persönlich ist keine realistische Alternative bekannt die gesellschaftlich umsetzbar wäre.

@Warhead
Äh... wat?! :ask:

@JoschiX

JoschiX schrieb:Eigentlich bestätigst du nur das was ich schrieb.

Wie schon gesagt: Ein Totschlagargument deinerseits. Kannst du sogar direkt nachlesen...
Wikipedia: Totschlagargument#Beispiele

Abgesehen davon, dass ich eine Alternative ja grob skizzierte.

Noumenon schrieb:Abgesehen davon, dass ich eine Alternative ja grob skizzierte.

Na wenn es deiner Meinung nach gesellschaftsfähig umsetzbar ist haben wir den Punkt ja geklärt.
Viel glück bei den nächsten Wahlen.

JoschiX schrieb:Viel glück bei den nächsten Wahlen.

...schrie der Despot...

Noumenon schrieb:...schrie der Despot...

Warum nun Despot ?
Ich bin nur einer von 61,8 Million eigenständig denkenden und selbstverantwortlichen Wahlberechtigten.

@Warhead

Warhead schrieb:In der DDR wurde schon recycelt,da gab's hier nochnichtmal einen Namen dafür,

Beim Adolf wurde auch schon recycelt, bei beidem mit dem selben Ziel.
Naja ok, außer das die Effizienz Wiederverwertung von Rohstoffen bei der DDR wesentlich geringer ausfiel, da bis zum Ende der DDR die wilde Müllkippe gut die Hälfte der Abfallbeseitigung ausmachte. Sonderabfall hat man gleich vor Ort und Stelle abgefackelt.
Dazu war die DDR noch gleich der Größte Luftverpester Europas. Dinge wie Bronchitis oder Asthma gehörten zu den normalen Volkskrankheiten und man konnte regelmäßig lachend im Säureregen tanzen.
Über das Zeug, was die DDR-Industrie so ungeklärt in die Gewässer rein geworfen hat muss man auch nicht reden - zu einer Zeit, wo im Westen Kläranlagen schon für Otto Normalbürger zum Standard gehörten.
Städte wie Bitterfeld waren ökologische Todeszonen, da hätte man genau so gut in Norilsk wohnen können... ach, eigentlich war gut die Hälfte der DDR ein einziges Norilsk.

@Noumenon
Deine Alternative klingt stark nach der bereits diskutierten Planwirtschaft.

Noumenon schrieb: Mir persönlich ist keine realistische Alternative bekannt die gesellschaftlich umsetzbar wäre.

Wenn man sich der Alternativlosigkeit verschrieben hat, nicht verwunderlich. Für die ewig Gestrigen und Neocons dieser Welt ist der Status Quo in der Tat der allzeitlich anzustrebende Zustand. Klar soweit...
@JoschiX

@Scox
Naja, er sagte doch, er sei Kapitalist. Wurde wieder gelöscht, genauso wie mein ellenlanger Post, in dem ich erläutern wollte, weshalb ich damals die Produktion sabotierte. Jedenfalls wird ein Kaptialist oder jemand, der vom Kapitalismus profitiert, nicht den Ast absägen wollen, auf dem er hockt. Während für unsereins dieser Status Quo der blanke Horror ist, stellt dieser für manche eine Art Segen dar

DDR war DDR, dies als abschreckende Beispiel für den Sozialismus plakatieren ist mir zu billig. Ich bin überzeugt, dass eine Gesellschaft zu Leistung gefordert werden muss, sind alle "gleich" und zahlt sich Leistung nicht mehr aus, sonnen sich Faule und es besteht kein Anreiz einen Finger zu krümmen. Ein Kapitalismus jedoch ohne sozialen Komponenten, funktioniert ebenso nicht und diese Sicherheitsnetze bauen wir eher ab anstelle auf.

In einem Ellenbogensystem müssen solche die über die Stränge schlagen in Schranken gewiesen werden. Der Finanzmarkt darf nicht sich selbst überlassen werden und dieser darf nicht solchen Einfluss auf Politik haben wie er derzeit hat. Es braucht klare und strengere Regeln.

Ein Bsp. ist der Hochfrequenzhandel, wo Computer mit Computer handeln. Die Gesellschaft profitiert nicht davon, dies nutzt nur einigen wenigen und es vergrault langristige Investoren, die sich an Unternehmen beteiligen wollen. Warum also verbieten wir nicht einfach solches EU weit?

Ein Staat sollte im Sinne der Mehrheit regieren und nicht einige wenige bevorzugen oder diese gewähren lassen. Reichen bestehende Gesetze nicht aus, macht man eben neue um Ausuferungen zu unterbinden. Die Finanzlobby ist zu mächtig geworden, aber keiner in der Regierung hat den Mut dem Einhalt zu gebieten.

Es wird von der Finanzlobby einen möglichst unregulierten Finanzplatz gefordert, man könnte auch sagen gewünscht wird von denen ein möglichst kapitalistisches System...können sie haben, wenn das dann auch bei allem gilt! Warum aber gilt dies nicht mehr in Krisen? Warum tragen nicht diejenigen 100% das Risiko dies diese eingegangen sind? Warum müssen Steuerzahler private Banken retten und Investoren ausbezahlen?

Jede Bank meint sie sei Systemrelevant, die Meisten sind es nicht und bei denen die es tatsächlich sind, die müssen Krisensicher gemacht werden, grösserer Eigenkapital usw. Die schweizer UBS stand zu recht oft in der Kritik, aber nun tut sie genau das Richtige! Solches müsste die Politik auch von diesen "Systemrelevanten" Banken zwingend fordern. http://www.nzz.ch/wirtschaft/unternehmen/pionierprojekt-einer-grossbank-1.18585970

Scox schrieb:Für die ewig Gestrigen und Neocons dieser Welt ist der Status Quo in der Tat der allzeitlich anzustrebende Zustand. Klar soweit...

Er sagt nur, dass ihm keine umsetzbare Alternative bekannt ist, nicht, dass er zwingend am status quo festhalten würde.

In einem Ellenbogensystem müssen solche die über die Stränge schlagen in Schranken gewiesen werden. Der Finanzmarkt darf nicht sich selbst überlassen werden un dieser darf nicht solchen Einfluss auf Politik haben wie er derzeit hat. Es braucht klare und strengere Regeln.

Ein großer Schritt wäre bereits, zum Boring-Banking vergangener Tage zurück zu kehren

@collectivist
Wieso wurde dein Posting gelöscht, mich interessiert deine Begründung

collectivist schrieb:Während für unsereins dieser Status Quo der blanke Horror ist, stellt dieser für manche eine Art Segen dar

Das hält das System hier stabil. 50% geht's relativ gut (zunehmender Wohlstand), 50% relativ schlecht (abnehmender Wohlstand). Dass (Neu)Wahlen wenig Sinn ergeben bringt Volker Pispers schon seit Jahren gut auf den Punkt: Die Politik ist von der Wirtschaft unterwandert. Das sind andere die Taktgeber. Das Volk ist nur Wahlvieh, das zwischen mehreren Üblen entscheiden kann. :D Politiker die in Vorständen und Aufsichtsräten sitzen. Ein Schröder der sich während seiner politischen Laufbahn eine Zukunft bei Gasprom sichert. Wahlversprechen die konsequenzlos nicht eingehalten werden etc. Diese Politiker spucken dem Volk doch förmlich ins Gesicht. Ein korrupter Politiker reicht der damit Erfolg hat und es breitet sich aus wie ein Virus und motiviert andere in ähnlicher Stellung zur Nachahmung. Echte Demokratie wäre wenn die Politiker ihre zu ereichenden "Meilensteine" vom Volk vorgesetzt bekommen und danach bemessen bzw. gerichtet werden. Außerdem dürfte ein Politiker weder während noch nach seiner Laufbahn seine Finger in der Wirtschaft haben. Entweder Vollblutpolitker fürs Volk oder gar nicht.

collectivist schrieb:Wurde wieder gelöscht, genauso wie mein ellenlanger Post, in dem ich erläutern wollte, weshalb ich damals die Produktion sabotierte.

Ich glaub ich wäre ähnlich abgegangen. Konnte ich gut nachvollziehen. Schade, dass es gelöscht wurde. War doch nicht mal Blut im Spiel. :D So authentische Berichte liest man selten. Das war eher affektive Notwehr gegen verletztende Menschenwürde als Gewaltverherrlichung, aber liegt ja im Auge der Betrachters. Wie ich bereits sagte: fifty/fifty. ^^

collectivist schrieb:Boring-Banking

Was ist das? Google liefert ad-hoc nichts aufschlussreiches darüber.

Noumenon schrieb:Stichworte 'Privatisierung' und 'Deregulierung' - hatte ich doch aber auch bereits genannt. Oder benötigst du Nachhilfe...? Falls ja, hier ein Tipp: Mach' dir zunächst erst einmal den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum klar, sofern du ihn nicht kennen solltest...

Ja und was ist daran Antidemokratisch? Und den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum kenne ich.

Und auch unter der Berücksichtigung ist es nicht Antidemokratisch, denn wie die Marktwirtschaft hat auch die Demokratie verschiedene Ausprägung, und muss nicht zwigend heißen das jeder über alles persönlich abstimmt.

Noumenon schrieb:Das Gejammer im Kommunismus und Stalinismus war ja damals auch immer nur "das übliche Frust Bla Bla". Schon klar... So einfach kann man es sich natürlich auch machen

Ne das war ja nicht so Buzzword lastig. Ansonsten suchst du einfach Negative Aspekte raus und rechnest die Schuld bei der Wirtschaftsordnung an.

Umweltauflagen? Warum sollten die in einer Marktwirtschaft nicht funktionieren.

Aber es wird pauschal unterstellt das Marktwirtschaft der Umwelt mehr schadet als andere Wirtschaftsformen.

Sollen wie auch dort mal Bitterfeld mit dem Ruhrgebiet vergleichen?

Fedaykin schrieb:Ansonsten suchst du einfach Negative Aspekte raus und rechnest die Schuld bei der Wirtschaftsordnung an.

Dieses Phänomen ist unter den "Sozialismuskritikern" ebenso weit verbreitet.

mayday schrieb:Ein Kapitalismus jedoch ohne sozialen Komponenten, funktioniert ebenso nicht und diese Sicherheitsnetze bauen wir eher ab anstelle auf.

Wurde das hier gefordert? Gibt es eigentlich fast nirgendwo, naja vielleicht in China.

Aber ein Soziales Netz funktioniert eben auch nur in Gesellschaften die entsprechend Produktiv sind.

Sprich es muss erstmal was da sein zum Umverteilen. Viele Experiemente der Robin Hood Verteilung kehrten sich kurze zeit später zum Gegenteil um.