Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Und Trinkwasser wird nicht knapp weil es "weg ist" das hat meist Infrastrutkurprobleme

Es hat meist andere Gründe. Dürren, Überdurchschnittliche Entnahmen von Trinkwasser ( Coca Cola z. B. in Indien), Kontamination von Flüssen, Bächen, Seen oder auch Grundwasser. Trinkwasser wird knapp. Zumindest in einigen Regionen dieser Welt. Auch z. B. Californien hat ein Dürre Problem und die Talsperren ( Hooverdam ) haben extrem niedrige Wasserspiegel. Da interessiert es auch nicht, ob die Ressource Trinkwasser privatisiert wird. Wo nichts ist, kann nichts produziert werden.

Fedaykin schrieb:Du use it or loose it.

Ahso..... na denn.

Fedaykin schrieb:wo wäre der Nutzen die Recourcen zu Strecken?

Zum ersten: Nachfolgende Generationen hätten noch welche zur Verfügung.
Zum zweiten: Es ermöglicht Zeit... bis die Technologie weiter ist die es vlt. ermöglicht, andere Ressourcen für z. B.
Energie zu nutzen ( Windkraft oder Photovoltaik sind nur einige Beispiele aus der Gegenwart ).
Du schreibst es selbst:

Fedaykin schrieb:Ja, aber leztendlich liegt der Wohlstand zukünftiger Generationen eher im Technischen Fortschritt.

Die "Zeit" ist hierbei ein nicht unwesentlicher Faktor. Von daher wäre es vorausschauend, Ressourcenschonend zu produzieren.

Fedaykin schrieb: Die Steinzeit endete nicht weil es einen Mangel an Steinen gab.

Aber die Moderne endet vlt. aus Mangel an Ressourcen.

McMurdo schrieb:Dein Zitat legt diesen Eindruck aber zumindest Nahe:

Nein, erschließt sich so nicht. Korrespondiert gar nicht wirklich im Kontext.

McMurdo schrieb:Und die benötigten Ressourcen sind denen zugeflogen oder wie? :D

Also die für die breitere Bildung, ja. Die hat der Staat gesponsort. Wie im Link beschrieben.

@taren

Tatsächlich hätten wir mit der Raumfahrt ein Tor um unsere Ressourcen massiv zu erweitern

Das dauert noch Äonen.. bis auf z. B. Asteroiden oder kleinen Monden, vlt. auch auf dem Mars, Rohstoffe gewonnen werden. Und ich möchte nicht wissen, was dann Rohstoffe kosten würden..... wenn man den Transportweg sieht :)

Fedaykin schrieb:erneuerbare auch nicht, jedenfalls haben wir im Moment nichts was unsere fossilen ersetzen könnte,

Doch. Regenerative Energien. Die Techniken gibt es. Geothermie, Solar- und Windkraft, Gezeitenkraftwerke ect. pp.
Es ist nur noch recht teuer. Zudem hält die Industrie die Mär aufrecht, das sich dies nicht rechnen würde.
Alleine am Beispiel LED und deren Energiesparpotential kann man erkennen, das ein gewaltiges Potential an Energiesparender und Ressourcenschonender Technik vorhanden ist. Aber weniger Strom verkaufen? Das kann so einigen Großkonzernen nicht gefallen...

@taren

taren schrieb:Doch der Kapitalismus ist hier ein Hemmschuh, er ist nicht in der Lage größere Projekte für eine Gesellschaft oder Zivilisation umzusetzen, sei es nun Raumfahrt, Energie, Infrastruktur oder Armutsbekämpfung

Warum sollte der Kapitalismus ein Hemmschuh sein, wenn der Staat Projekte, die nicht auf Profit orientiert sind und der Gemeinschaft dienen, durchführt?

Irgendwo muss das Geld ja auch herkommen, und das kommt in der Regel aus Steuern. Und bisher waren Staaten mit einem funktionierendem Sektor an freier Marktwirtschaft in diese Richtung erfolgreicher als Staaten, die sogar den Mehrwert einsackten.

Dass Manchesterliberalismus dies nicht leisten kann, ist belegt, ultralibertäre Konzepte (Null-Staat-Konzepte) kann man an failed states beobachten: geht auch nicht.

@Gwyddion

Gwyddion schrieb:...Alleine am Beispiel LED und deren Energiesparpotential kann man erkennen, das ein gewaltiges Potential an Energiesparender und Ressourcenschonender Technik vorhanden ist. Aber weniger Strom verkaufen? Das kann so einigen Großkonzernen nicht gefallen...

Muß es ja auch nicht. Auch das ist Marktwirtschaft.

@Tripane

Es geht nicht ums *muß*... es geht um die Möglichkeit.

Gwyddion schrieb:Es hat meist andere Gründe. Dürren, Überdurchschnittliche Entnahmen von Trinkwasser ( Coca Cola z. B. in Indien), Kontamination von Flüssen, Bächen, Seen oder auch Grundwasser. Trinkwasser wird knapp. Zumindest in einigen Regionen dieser Welt. Auch z. B. Californien hat ein Dürre Problem und die Talsperren ( Hooverdam ) haben extrem niedrige Wasserspiegel. Da interessiert es auch nicht, ob die Ressource Trinkwasser privatisiert wird. Wo nichts ist, kann nichts produziert werden

siehtse es geht um Infrasturktur, dazu gehört auch ein Wasserkreislauf.

Und mit Infrasturktur kann man auch Wasser bewegen.

Gwyddion schrieb:Ahso..... na denn.

Jetzt mal ehrlich was nutzt es denn zb Rohstoffe zu Strecken? Das verschiebt da das Problem der Technsichen Alternativen nur nach hinten.

Gwyddion schrieb:Zum ersten: Nachfolgende Generationen hätten noch welche zur Verfügung.

bis dann eine eben nix mehr hat.

Zum zweiten: Es ermöglicht Zeit... bis die Technologie weiter ist die es vlt. ermöglicht, andere Ressourcenfür z. B.
Energie zu nutzen ( Windkraft oder Photovoltaik sind nur einige Beispiele aus der Gegenwart ).
Du schreibst es selbst:t

Genau solche Entwicklungen werden erst durch Mangel vorangetrieben.

Oder anders Mangel ist der Antrieb jeglicher Zivilisation. Deswegen gibt es in manchen Gebieten auch noch jäger und Sammler, weil kein Mangel oder Äußerer Reiz die Entwicklung angestoßen hat.

Gwyddion schrieb:Die "Zeit" ist hierbei ein nicht unwesentlicher Faktor. Von daher wäre es vorausschauend, Ressourcenschonend zu produzieren.

ZEit ist weniger der Faktor als der Recourcenaufwand. Forschung und Technischer Fortschritt sind nicht eine Frage der Zeit allein sondern eher de Recourcen die man hineinsteckt (Was sich natürlich auch wieder in der Dauer Niederschlägt)

Gwyddion schrieb:Aber die Moderne endet vlt. aus Mangel an Ressourcen.

ich denke nicht. Denn Weg ist nicht wirklich etwas. Mal rein Hypothetisch betrachte mit ausreichender Energie kann man alle Verbindungen wieder in die einzelnen Atome zerlegen. Sprich man hätte eine Art 99% Recycling.

Die Große Frage ist natürlich woher die Energie Nehmen. Aber die ist ja im Großen und Ganzen massig vorhanden, man muss sie nur Nutzbar machen.

Gwyddion schrieb:Das dauert noch Äonen.. bis auf z. B. Asteroiden oder kleinen Monden, vlt. auch auf dem Mars, Rohstoffe gewonnen werden. Und ich möchte nicht wissen, was dann Rohstoffe kosten würden..... wenn man den Transportweg sieht

Nein das dauert keine Äonen, ist eine Frage wieviel Aufwand man in die Technik stecken will. Und auch hier ist die Energiefrage der Gordische Knoten.

Gwyddion schrieb:Zudem hält die Industrie die Mär aufrecht, das sich dies nicht rechnen würde.
Alleine am Beispiel LED und deren Energiesparpotential kann man erkennen, das ein gewaltiges Potential an Energiesparender und Ressourcenschonender Technik vorhanden ist. Aber weniger Strom verkaufen? Das kann so einigen Großkonzernen nicht gefallen...

Die Industrie? Wohl kaum weil es ja auch Die Industrie ist die eben den Kram auf den Markt werfen. Natürlich gibt es da unterschiedliche Interessen.

Aber die Erdölindustrie und co geben nicht den Ton an.

Gwyddion schrieb:Energiesparender und Ressourcenschonender Technik vorhanden ist. Aber weniger Strom verkaufen? Das kann so einigen Großkonzernen nicht gefallen...

Vielleicht, einigen davon sogar sehr weil die Karten neu gemischt werden, und anderen noch Größeren Konzernen kommt das sogar richtig gelegen.

Die Dampfmaschine und die Elektrizität konnten die Lobbies auch nicht aufhalten.

dunkelbunt schrieb:Nein, erschließt sich so nicht. Korrespondiert gar nicht wirklich im Kontext.

Doch, steht ja in dem Zitat.

dunkelbunt schrieb:Also die für die breitere Bildung, ja. Die hat der Staat gesponsort. Wie im Link beschrieben.

Nein, das die Ressourcen denen zugeflogen sind steht da nicht. Aber netter Versuch :D
Und gesponsort hat der Staat das auch nicht. Ist alles erwirtschaftet worden. :D

@Narrenschiffer

Anarchie scheitert in beide Richtungen

@McMurdo

steht ja auch nirgendwo das eine Marktwirtschaft keinen STaatsektor unterhält oder das eben auch der Staat Ergebnisse verbessern kann.

Bildung bzw die Bereitstellung von Bildungseinrichtungen werden gerne als Gemeingut betrachtet.

McMurdo schrieb:Was wäre wenn interessiert aber nicht. Aber so wird es natürlich noch ersichtlicher wie viel leistungsfähiger die Marktwirtschaft ist. Aus einem anfänglichen Rückstand haben sie in 12 Jahren einen Vorsprung geschaffen den die Russen nie einhohlen konnten.

Es ging auch um was völlig anderes. Der Kapitalismus selbst hätte von sich aus nie so schnell ein Interesse an der Raumfahrt entwickelt, nur durch den Konkurrenzdruck der Systeme kam dieses auf, jetzt ist die Raumfahrt wieder in der Schublade und wer zeigt Ambitionen an der Eroberung des Weltalls, es ist China.

Fedaykin schrieb:steht ja auch nirgendwo das eine Marktwirtschaft keinen STaatsektor unterhält oder das eben auch der Staat Ergebnisse verbessern kann.

Bildung bzw die Bereitstellung von Bildungseinrichtungen werden gerne als Gemeingut betrachtet.

Klar, der Staat bestimmt natürlich die Spielregeln des Marktes ist aber eben auch Marktteilnehmer.

taren schrieb:Es ging auch um was völlig anderes. Der Kapitalismus selbst hätte von sich aus nie so schnell ein Interesse an der Raumfahrt entwickelt, nur durch den Konkurrenzdruck der Systeme kam dieses auf, jetzt ist die Raumfahrt wieder in der Schublade und wer zeigt Ambitionen an der Eroberung des Weltalls, es ist China.

Konkurrenz belebt das Geschäft oder wie sagt man? :D Eine typische Reaktion eines wettbewerbsorientierten Systems wenn du mich fragst.
Wenn der Konkurrent besser ist als ich muss ich etwas unternehmen um mich zu behaupten.

Spricht also auch nicht wirklich für deine Annahme.

taren schrieb:zeigt Ambitionen an der Eroberung des Weltalls, es ist China.

Na nicht wirklich. Aber Prestigprojekte sind natürlich schwer. Es braucht einen Grund für Nachfrage.

McMurdo schrieb:Klar, der Staat bestimmt natürlich die Spielregeln des Marktes ist aber eben auch Marktteilnehmer.

Wollte eigentlich was dagegen schreiben, aber bin zu dem Schluss gekommen das dies absolut richtig ist... zwar etwas komplexer als dargestellt aber dennoch richtig.. mit vielen Ausnahmen.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:siehtse es geht um Infrasturktur, dazu gehört auch ein Wasserkreislauf

Wie viel soll denn das Trinkwasser kosten, wenn die Industrie über tausende von Kilometer, Pipelines in die Dürregebiete verlegt um dort Trinkwasser anzubieten? Bei einer Bevölkerung die von der Hand in den Mund lebt und bisher sich mit Tieren irgendwelche Wasserpfuetzen teilt?

Fedaykin schrieb:Und mit Infrasturktur kann man auch Wasser bewegen.

Sieh oben.

Fedaykin schrieb:Das verschiebt da das Problem der Technsichen Alternativen nur nach hinten.

Genau. Bis dahin ist die Technik vlt. soweit, gescheite Alternativen zu bieten. Es hätte also einen Nutzen.

Fedaykin schrieb:bis dann eine eben nix mehr hat.

Das Thema Egoismus hatten wir schon.

Fedaykin schrieb:Genau solche Entwicklungen werden erst durch Mangel vorangetrieben.

Oder fördern Kriege und lassen Menschen am Mangel ( Trinkwasser, Nahrung ) krepieren. Man könnte dem vorbeugen.
Aber was zählt schon ein Menschenleben... oder?

Fedaykin schrieb:ZEit ist weniger der Faktor als der Recourcenaufwand. Forschung und Technischer Fortschritt sind nicht eine Frage der Zeit allein sondern eher de Recourcen die man hineinsteckt (Was sich natürlich auch wieder in der Dauer Niederschlägt)

Natürlich sind Forschung und Technik eine Frage der Zeit und nicht alleine der Ressourcen. Eine Technik baut auf die vorherige auf. Verbesserungen finden statt, Effektivität wird entwickelt.. ect. pp.

Fedaykin schrieb:Die Große Frage ist natürlich woher die Energie Nehmen. Aber die ist ja im Großen und Ganzen massig vorhanden, man muss sie nur Nutzbar machen.

Eine Frage des technischen Fortschritts... und damit auch der Zeit. Wie lange bastelt man schon am Reaktor für Kalte Fusion irgendwo in Frankreich? Es dauert.... vlt. klappt es auch nie, bis Energie zum Nulltarif und ohne Ressourcenknappheit zur Verfügung steht.

Fedaykin schrieb:Natürlich gibt es da unterschiedliche Interessen.

... Make Money ... das dürfte jedoch allen Anbietern gemein sein.

Fedaykin schrieb:Aber die Erdölindustrie und co geben nicht den Ton an.

nicht alleine... aber die Energieriesen geben uns schon vor, wie viel wir für kwh Strom oder Liter Sprit bezahlen. Ungeachtet der staatlichen Steuern. Den Rest erledigen die Aktionäre auf den Börsen....
Einst hieß es, die Energiekosten dürfen nicht ein Drittel der monatlichen Miete übersteigen. Aber das war in den 80ern... wo wir heute stehen und welchen Batzen Energie teilweise einnimmt sehen wir ja.

Gwyddion schrieb:Einst hieß es, die Energiekosten dürfen nicht ein Drittel der monatlichen Miete übersteigen. Aber das war in den 80ern... wo wir heute stehen und welchen Batzen Energie teilweise einnimmt sehen wir ja.

Also ich zahle bei über 600 Euro Miete weniger als 200 Euro für Strom, Wasser und Gas.

Gwyddion schrieb:Wie viel soll denn das Trinkwasser kosten, wenn die Industrie über tausende von Kilometer, Pipelines in die Dürregebiete verlegt um dort Trinkwasser anzubieten? Bei einer Bevölkerung die von der Hand in den Mund lebt und bisher sich mit Tieren irgendwelche Wasserpfuetzen teilt?

Da ist eben ein Punkt, warum sowas wohl noch nicht existiert. Folglich wäre so ein Projekt eher eine Ivestition die sich anders rechnen muss. Also eher durch, was passiert mit einer Gegend wenn erstmal ausreichend Wasser vorhanden ist.

Aber ist klar von nix kommt nix, unser Trinkwasser ist ja auch nicht einfach aus dem Nichts gekommen.

Gwyddion schrieb:Genau. Bis dahin ist die Technik vlt. soweit, gescheite Alternativen zu bieten. Es hätte also einen Nutzen.

siehe den andere Punkt. Technik und Alternativen enstehen selten einfach so, nur weil Zeit vergeht.

Gwyddion schrieb:Das Thema Egoismus hatten wir schon.

ja und? Du kannst es strecken aber es endet ja doch. Na ich suchmal nach einem Beispiel um das zu verdeutlichen.

wenn man eine Recourcen Tröpchenweise einsetzt kann sie zb wirkungslos versickern, wenn man sie Konzentriet kann aber der Nutzen den Aufwand übersteigen.

Gwyddion schrieb:Oder fördern Kriege und lassen Menschen am Mangel ( Trinkwasser, Nahrung ) krepieren. Man könnte dem vorbeugen.
Aber was zählt schon ein Menschenleben... oder?

Krieg ist selten eine Lösung zur Überwindung eines Mangels. Und oben hast du selber die Schwierigkeiten beschrieben.

Und was ein Menschenleben zählt? Schwer zu beziffern, weil das sehr subjektiv ist.

Gwyddion schrieb:Natürlich sind Forschung und Technik eine Frage der Zeit und nicht alleine der Ressourcen. Eine Technik baut auf die vorherige auf. Verbesserungen finden statt, Effektivität wird entwickelt.. ect. pp.

aber das geschieht eben nicht dadurch das einfach Zeit verstreicht. Die wenigsten Technischen Neuerungen waren Jahrhundert oder Generationenprojekte.

Gwyddion schrieb:Eine Frage des technischen Fortschritts... und damit auch der Zeit.

Eine Frage der Recourcen. Zeit ist die Dauer bis die Recoucen das erhoffte Ergebnis hervorbringen.

Gwyddion schrieb: Wie lange bastelt man schon am Reaktor für Kalte Fusion irgendwo in Frankreich? Es dauert.... vlt. klappt es auch nie, bis Energie zum Nulltarif und ohne Ressourcenknappheit zur Verfügung steht.

Wie bescheiden sind die Recourcen die man reinsteckt. Jeder Verteidigungsetat ist das vielfache davon.

und Energie zum Nulltarif wird es dann auch nicht sein, denn die Brennstoffkosten sind gar nicht unbedingt der Kostentreiber.

Gwyddion schrieb:Make Money ... das dürfte jedoch allen Anbietern gemein sein

eben und deswegen lässt sich Technischer Fortschrit auch nicht Aufhalten.

Gwyddion schrieb:nicht alleine... aber die Energieriesen geben uns schon vor, wie viel wir für kwh Strom oder Liter Sprit bezahlen. Ungeachtet der staatlichen Steuern.

Die Staatlichen STeuern sind ein Großteil davon. Das schöne ist ja daran je mehr Marktteilnehmer es gibt desto härter wird der Preiskampf. Problematisch war/ ist ja dann sowas wie Kartell und Monopolstellungen die die Marktmechanismen negativ beeinflussen.

Gwyddion schrieb:Den Rest erledigen die Aktionäre auf den Börsen....

Der Sekundärhandel ist für die Unternehmen perse nicht so wichtig. Liegt eher daran das eben die Mehrheit der Aktionäre aber eben die Führung einsetzen.

Gwyddion schrieb:Einst hieß es, die Energiekosten dürfen nicht ein Drittel der monatlichen Miete übersteigen. Aber das war in den 80ern... wo wir heute stehen und welchen Batzen Energie teilweise einnimmt sehen wir ja.

haben wir da Belege. Tatsache ist ja auch die Energienachfrage stieg ungemein an.

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@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Und was ein Menschenleben zählt? Schwer zu beziffern, weil das sehr subjektiv ist.

Statistisch ca. 1.4 Mio. € :D

Jo, je nachdem nach welchen Kriterien man es berechnet.

Narrenschiffer schrieb:Warum sollte der Kapitalismus ein Hemmschuh sein, wenn der Staat Projekte, die nicht auf Profit orientiert sind und der Gemeinschaft dienen, durchführt?

Es geht ja auch nicht darum das der Kapitalismus dies generell nicht schafft aber es gibt Spielraum nach oben.

Narrenschiffer schrieb:Irgendwo muss das Geld ja auch herkommen

Nein, muss es eigentlich nicht, Geld ist theoretisch nicht notwendig. Was man braucht ist Arbeitskraft und die notwendigen Ressourcen, Geld ist nur eine zusätzliche Größe die wir eingeführt haben.