Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

@Noumenon

Noumenon schrieb:Sind wir uns wenigstens darin einig, dass sich "freie Marktwirtschaft" u.a. durch...

a) Privateigentum an Produktionsmitteln und
b) freien Wettbewerb

...auszeichnet?

Ja, ich denke das sind wir.

Allerdings mit der Zufügung, dass diese beiden Merkmale natürlich keine vollständige Beschreibung sind, und "freier Wettbewerb" nur innerhalb des Prinzips Marktwirtschaft frei sein muß. D.h. es kann andere Gründe ausserhalb rein wirtschaftlicher Überlegungen geben, welche solche Freiheiten einschränken können. Z.B. die Lieferung von Kriegsmaterial an gegnerische Staaten etc.

Tripane schrieb:Dem würde ich im wesentlichen mal so zustimmen. Wobei ich eher eine Anhängerin des ersten von dir beschriebenen Weges bin.

Ist sicherlich der wirtschaftlich interessantere Weg. Dann muss man als Arbeitender bzw. als Firma etwas mehr in die Arbeitslosenkasse buttern, damit ein Jobwechsel nicht mit einer göttlichen Katastrophe auf einen herabstürzt.

Nur ist man dann in des Teufels Küche eines Sozialstaats. Man will die Leute ja nicht in Erdhöhlen leben lassen, aber wie schafft man Anreize, dass Firmen sich ansiedeln und gegründet werden bzw. Arbeitplatzangebote auch angenommen werden?

Und sobald man darüber nachdenkt, ist man im selben Dilemma wie die aktuelle Politik (zumindest ich bin in diesem Dilemma, ich habe halt auch keine Antwort ;) ).

@Tripane
Ok, stellt sich nun die Frage, worum es in dem sog. "freien Wettbewerb" denn nun eigentlich geht. Beispielsweise ein Schönheitswettbewerb, bei dem sich das Unternehmen mit den schönsten Mitarbeitern durchsetzt, ist es ja sicherlich nicht. Welche Unternehmen werden sich langfristig auf dem freien Markt und im freien Wettbewerb durchsetzen?

Unternehmen A und B haben bspw. zunächst die gleichen Einnahmen und Ausgaben, stellen das gleiche Produkt her, produzieren am gleichen Standort und so weiter... Unternehmen A entschließt sich nun, bspw. mehr auf soziale und ökologische Aspekte zu setzen, was freilich mit höheren Kosten einhergeht. Unternehmen A erzielt folglich niedrigere Gewinne als Unternehmen B. Unternehmen A setzt außerdem auf Langlebigkeit seiner Produkte, so dass es letztendlich im Schnitt weniger Produkte im gleichen Zeitraum verkauft wie Unternehmen B (Unternehmen A steht es freilich zu, die Preise für seine Produkte entsprechend zu erhöhen). Außerdem ist Unternehmen A ehrlich und fair, zahlt brav seine Steuern, während Unternehmen B versucht, durch diverse Tricks und auf Kosten der Steuerzahler dem Fiskus zu entgehen. Welches der beiden Unternehmen wird sich nun auf dem freien Markt durchsetzen? Das Unternehmen, das versucht, maximale Gewinne (freilich auf Kosten anderer Zielsetzungen) zu erzielen, oder das Unternehmen, das nebenbei auch noch andere Zielsetzungen (freilich auf Kosten des erzielten Gewinns) berücksichtigt?

Narrenschiffer schrieb:...- ich sehe die kapitalistische Wirtschaft nicht als Hemmschuh einer solchen Entwicklung...

Doch der Kapitalismus ist hier ein Hemmschuh, er ist nicht in der Lage größere Projekte für eine Gesellschaft oder Zivilisation umzusetzen, sei es nun Raumfahrt, Energie, Infrastruktur oder Armutsbekämpfung. Dies führt zu einer verlangsamten Entwicklung der Menschheit in diesen Bereichen. Bereich wo erst langfristig oder keine Gewinne abwerfen sind im Kapitalismus nur schwach vertreten, was aber nicht zum Vorteil der Entwicklung ist.

taren schrieb:Also seit wann sind Gene in die nächste Generation bringen rationale Gründe

äh angesichts der Sterbliclhkeit ist Arterhaltung wohl der Antrieb von allen, und da vorzugsweise die eigenen Gene.

taren schrieb:^^ Egoismus ist ab einem gewissen Punkt nicht mehr rational, es ist im Interesse aller ein soziales Gefälle zu verhindern und auch in jedermanns

Ja ab einem Gewissen Punkt, bis zu einem Gewissen Grad. Aber wie erwähnt selbst Altruismus basiert in Erwartung einer Gegenleistung

Erstmal sieht es gut aus aber tatsächlich ist ein Fake, würde man auf derartigen Egoismus verzichten würde die gesamte Produktivität der Zivilisation massiv steigen in allen Bereichen und mit einer gestiegenen Bildung steigt auch der technische Fortschritt und nicht nur für ein Land, sondern für die gesamte Menschheit.t

Nein, wohl kaum. Du denkst schon wieder zu Meschansich und zu einfach.

Gerade Technischer Fortschritt und Innovation entstamm den Antrieb einzelner, Individualisten.

taren schrieb: Die gesamte Zivilisation würde sich schneller entwickeln, was sich für jeden einzelnen in einer gestiegenen Lebenserwartung widerspiegeln wird

Wie kommst du darauf. Du simplizierst indem du auch alle Menschen gleich machst und gleich behandelst.

taren schrieb:. Durch die letzten 100 Jahre Egoismus hat jeder von uns in Deutschland bestimmt 5-10 Jahre Lebenserwartung verloren und dies wird so weitergehen. Wenn sich Zahl der Menschen in der Forsc

Nein, das solltest du Belegen können mit der Lebenserwartung.

Fedaykin schrieb:Gerade Technischer Fortschritt und Innovation entstamm den Antrieb einzelner, Individualisten.

Ganz im Gegenteil. Technischer Fortschritt gründet auf ständigem Austausch von Wissen, dem Ausschöpfen von Synergieeffekten, und der Mischung vieler verschiedener Erkenntnisse vieler verschiedener Menschen.

Ich möchte, nach all den ausführlichen Gehirnakrobatikergüssen nur auf diese Frage eingehen:

"kann es eine friedliche revolution geben um dieses system endlich abzuschaffen,wenn doch der kapitalist sein sytem mit gewalt, folter,intrigen und mord an tausenden unschuldigen menschen seitjeher verteidigt hat?"

Ja, es gibt eine friedliche Revolution;
nur eine tiefgreigende Änderung des Bewusstseins kann diese menschenunwürdigen Zustände ändern.

Und es gibt auch eine Möglichkeit, eine Bewusstseinsänderung (in positive Richtung natürlich) zu bewerkstelligen.

Diese Änderung ist tiefgreifend, sie ist auch quasi eine "Revolution (in) der Evolution".

Natürlich versucht das etablierte System sich dagegen aufzulehnen, sie zu bekämpfen, so muss man sehr behutsam mit dem Wissen darum umgehen.

Wer mehr darüber wissen will, kann mich gerne kontaktieren.

Fedaykin schrieb:Nein, wohl kaum. Du denkst schon wieder zu Meschansich und zu einfach.

Gerade Technischer Fortschritt und Innovation entstamm den Antrieb einzelner, Individualisten.

Ein Mensch der hungert und keine Bildung hat wird aber kaum in diese Position kommen egal ob er ein "Einstein" ist oder nicht, es ist doch ganz einfach wenn wir 7 Milliarden haben und alle können an der Bildung teilhaben, dann werden am Schluß mehr Menschen zur Entwicklung der Menschheit beitragen oder es wird mehr von deinen Individualisten geben. Das ist nicht zu einfach gedacht, sondern ein logisches Ergebnis.

Gwyddion schrieb:Da wollte ich dann doch noch einmal ansetzen. Unsere Ressourcen sind global gesehen.. begrenzt. Jetzt schon. Egal ob Erdöl, Gas oder seltene Erden. Selbst sauberes Wasser wird knapp in einigen Landstrichen.

Begrenzst ist Relativ. Nur der Aufwand zur Nutzung erhöht sich drastisch. Und Trinkwasser wird nicht knapp weil es "weg ist" das hat meist Infrastrutkurprobleme (Weswegen man zb das an einen Konzern verkauft, der die Infrastruktur schafft, aber dann die Sozialen Härten nicht ausgleicht.

Das sollte auch denjenigen bewusst sein, die auf Teufel komm raus die Ressourcen plündern.t

Du use it or loose it.

Gwyddion schrieb:Scheinbar ist hier der Egoismus grösser wie der Verstand. Man lebt sein Leben in höchsten Wonnen und Shice drauf, was die Nachwelt macht.

wo wäre der Nutzen die Recourcen zu Strecken?

Gwyddion schrieb: Für mich nicht nachvollziehbar der Gedanke. Zumal ich da auch an meine Kinder denke. Rsp. Kindeskinder sofern es soweit kommt.

Ja, aber leztendlich liegt der Wohlstand zukünftiger Generationen eher im Technischen Fortschritt. Bzgl Endlichkeit des Erdöls, gab es mal einen spruch der hießt, Die Steinzeit endete nicht weil es einen Mangel an Steinen gab.

Fedaykin schrieb:wo wäre der Nutzen die Recourcen zu Strecken?

Wo ist der Sinn diese unnötig zu verschwenden ohne einen Mehrwert, technischer Fortschritt ist nett aber auch kein Garant für alles und er hat schon früher genügend Kulturen im Stich gelassen.

taren schrieb:Kernfusion vielleicht, erneuerbare auch nicht, jedenfalls haben wir im Moment nichts was unsere fossilen ersetzen könnte, auch hier könnte die Raumfahrt helfen.

Ne auch die Kernfusion ist eigetnlich nicht die Lösung. Es ist wie die ATomernergie eine High Tech Option deren Beitrag zum Gesamtenergiehaushalt eher marginal ist.

Erneuerbare werden da eher die Lösung bieten. Dezentral einsetzbar, Technischer Aufwand vertretbar, und Gaugefahr gering.

Noumenon schrieb:Die steht hier ja nicht zur Debatte.

Doch eigentlich schon, es geht um Systeme zur Recourcenallokation

Noumenon schrieb:Ungefähr so, wie sich während der Kolonialzeit eben jeder so viele Sklaven aus Afrika holte, wie er konnte?

Fast, wobei die Sklaverei wesentlich Komplexer war, da gab es auch in Afrika einen Verkäufermarkt (Das geht gut in STammeskulturen.

Irgendwie verwechselst du da einfach was. Das Problem sind eben nicht die Verhältnisse, die Fehlverhalten wie etwa Raubbau möglich machen, sondern das jeweils praktizierte Fehlverhalten selbst.

Das Fehlverhalten ist aber nicht wirklich Systembedingt, sondern wie mit Kriminalität und anderen Regeln eine Frage der Steuerung.

Noumenon schrieb:Ja, irgendwelche Scheinlösungen muss man den Leuten ja schließlich präsentieren.

Es ist keine Scheinlösung es ist eine Lösungsoption die richtig Umgesetet werden muss.

Noumenon schrieb:Fangquoten, die zum Teil viel zu hoch angesetzt sind, Fangquoten, die zum Teil einfach ignoriert werden, Fangquoten, die in der Regel schlecht kontrolliert werden können, Fangquoten, die vornehmlich von den Profiteuren der Überfischung festgelegt werden, Fischreiabkommen, die zum Teil mit korrupten Staaten ausgehandelt werden, Fangquoten, die das Problem der Überfischung eher schlecht als recht in den Griff kriegen, wenn überhaupt.

Wie mit allen Gesetzen ist es das Problem wie Konsequent es durchgesetzt wird.

Noumenon schrieb:Eine Parlamentarische Demokratie, die im Zuge von Privatisierung & Deregulierung immer weniger Einfluss auf die Wirtschaft hat. Was das noch mit Demokratie zu tun haben soll, wenn demokratisch gewählte Volksvertreter in ihrer Einflusssphäre immer weiter zurückgedrängt werden und Entscheidungen zunehmend nur noch von privaten Unternehmen und Konzernen getroffen werden, bleibt wahrlich ein Rätsel.

Das liegt an der Demokratie doch selber wieviel EInfluss sie ausüben würde. Ich glaube eine Direkte Demokratie wäre noch viel einfacher auseinander zu Dividieren.

Noumenon schrieb:Weltweit besteht auch eine Nachfrage nach Nahrung. Trotzdem verhungert alle fünf Sekunden ein Kind und leiden knapp 1 Mrd. Menschen weltweit an Hunger, obwohl die Welt-Landwirtschaft sogar problemlos imstande wäre, fast das Doppelte der gegenwärtigen Weltbevölkerung, zu ernähren.

Eben, Milchmädchenrechnung.Problemlos die Doppelte Bevölkerung ist Fraglich, das sind Überschlagrechnung wenn man Agraflächen auf Grundnahrungsmitel umrechet usw.

Aber du erkennt gerade das Problem von Märkten, wenn Angebot und Nachfrage Räumlich und Zeitlich auseinanderfallen. Bzw Märkte nicht zugänglich sind.

Noumenon schrieb:Unternehmen A und B haben bspw. zunächst die gleichen Einnahmen und Ausgaben, stellen das gleiche Produkt her, produzieren am gleichen Standort und so weiter... Unternehmen A entschließt sich nun, bspw. mehr auf soziale und ökologische Aspekte zu setzen, was freilich mit höheren Kosten einhergeht. Unternehmen A erzielt folglich niedrigere Gewinne als Unternehmen B.

Jein, weil das abhängig ist vom Nachfrager. Verzichtet Unternehmen A, auf den Gewinnoder Kalkuliert es den Mehraufwand an die Verbraucher. Und werten die Verbraucher den Soziaen und Ökologischen Mehraufwand entsrpechend

Noumenon schrieb: Unternehmen A setzt außerdem auf Langlebigkeit seiner Produkte, so dass es letztendlich im Schnitt weniger Produkte im gleichen Zeitraum verkauft wie Unternehmen B (Unternehmen A steht es freilich zu, die Preise für seine Produkte entsprechend zu erhöhen). Außerdem ist Unternehmen A ehrlich und fair, zahlt brav seine Steuern, während Unternehmen B versucht, durch diverse Tricks und auf Kosten der Steuerzahler dem Fiskus zu entgehen.

Naja inwieweit man der Steuer entgehen kann (Die Ticks und co sind bis auf die Straftat der Hinerziehung legal)

hat der Staat in der Hand.

Noumenon schrieb:Welches der beiden Unternehmen wird sich nun auf dem freien Markt durchsetzen? Das Unternehmen, das versucht, maximale Gewinne (freilich auf Kosten anderer Zielsetzungen) zu erzielen, oder das Unternehmen, das nebenbei auch noch andere Zielsetzungen (freilich auf Kosten des erzielten Gewinns) berücksichtigt?

Abhängig davon ob wir einen Nachfrageorientierten Markt oder Angebotsorientiern Markt haben.

also Abhängig von der Gesamtnachfrage, ob die A und B den Markt jeweils komplett Abdecken oder nur ein Teilbereich.

taren schrieb:Doch der Kapitalismus ist hier ein Hemmschuh, er ist nicht in der Lage größere Projekte für eine Gesellschaft oder Zivilisation umzusetzen, sei es nun Raumfahrt, Energie, Infrastruktur oder Armutsbekämpfung.

Sicher kann sowas Privat erfolgen.

Ich meine wenn ein Privatfirma den Flughafen Berlin bauen würde wäre er schon längst Fertig.

dunkelbunt schrieb:Ganz im Gegenteil. Technischer Fortschritt gründet auf ständigem Austausch von Wissen, dem Ausschöpfen von Synergieeffekten, und der Mischung vieler verschiedener Erkenntnisse vieler verschiedener Menschen

Jein, Grundwissen ist vielleicht ein Allgemeingut, aber Innovation im Anwendungsbereich ensteht von Einzelnen.

Ein Blick in die Geschichte zeigt das auch. Welche Innvoation entstammen denn Gruppen oder Kollektivistischen Gesellschaften.

Der Verbrennungsmotor, Dampfmaschine, Elektrzität, Glühbirne, TElefeon, Facebook, alles in erster Linie die Kreativität von Einzelnen zu verdanken.

DAs heißt nicht das diese Individuum keine Recourcen der Gesllschaft nutzen, aber darum geht es auch nicht.

Es geht ja eher um das System wie der Zugriff /Verteilung der Recourcen in einer Gesellschaft geregelt werden.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Jein, weil das abhängig ist vom Nachfrager. Verzichtet Unternehmen A, auf den Gewinnoder Kalkuliert es den Mehraufwand an die Verbraucher. Und werten die Verbraucher den Soziaen und Ökologischen Mehraufwand entsrpechend

Schöne Theorie. In der Praxis fehlt dem Verbraucher die notwendige Transparenz. Um die Produktionskette eines einzigen Produktes nachvollziehen zu können, bedarf es stundenlanger Recherche. Im Gegenteil: Verbrauchern wird durch Darstellung falscher Tatsachen (z.B. idyllische Bauernhöfe auf Milchprodukten) suggeriert das Produkt käme aus 'guter' Quelle, sodass er nicht erst auf die Idee kommen soll zu hinterfragen. Preise werden durch Mogelpackungen (aus 200g werden 175g bei gleicher Packungsgröße) heimlich erhöht. Produkte bzw. Produktserien werden plötzlich mit weniger 'Lebenserwartung' hergestellt. Es besteht ja bei kalkulierten 'Qualitätseinbußen' (z.B. Maissirup anstatt vorher normaler Zucker als weiteres Bsp.) keine Mitteilungspflicht. Die (kapitalistische) Politik macht (pro-aktiv) 'nen Dreck, um das Volk vor Heimtücke und Manipulationen zu schützen oder für mehr Transparenz zu sorgen. Nur da wo es auffällt und das Geschrei groß geworden ist. Und dann nur so viel bis das Geschrei nicht mehr so groß ist bzw. nicht mehr so auffällt.

Fedaykin schrieb:Sicher kann sowas Privat erfolgen.

Ja, kann aber an diesem Wörtchen scheitert es dann meist auch.

Fedaykin schrieb:DAs heißt nicht das diese Individuum keine Recourcen der Gesllschaft nutzen, aber darum geht es auch nicht.

Das ist doch Haarspalterei, sicherlich steht hinter jeder Idee ein Mensch aber an der Umsetzung sind meist mehrere beteiligt.

taren schrieb:Ein Mensch der hungert und keine Bildung hat wird aber kaum in diese Position kommen egal ob er ein "Einstein" ist oder nicht, es ist doch ganz einfach wenn wir 7 Milliarden haben und alle können an der Bildung teilhaben, dann werden am Schluß mehr Menschen zur Entwicklung der Menschheit beitragen oder es wird mehr von deinen Individualisten geben. Das ist nicht zu einfach gedacht, sondern ein logisches Ergebnis.

In einer sehr vereinfachten Modellrechnung schon. Aber da stehen wir mit der Globallisierung erst am Anfang (Deine Vorstellung bedarf ein Globales Regelwerk und eine Globale Kultur)

taren schrieb:Das ist nicht zu einfach gedacht, sondern ein logisches Ergebnis.

Das Handeln von Menschen und Kulturen ist aber eben nicht nur Logik.

Es gibt ne Menge Variablen warum so einfach Denkmodelle nicht Funktionieren.

Kotknacker schrieb:Schöne Theorie. In der Praxis fehlt dem Verbraucher die notwendige Transparenz. Um die Produktionskette eines einzigen Produktes nachvollziehen zu können, bedarf es stundenlanger Recherche.

Oh die Transparenz steigt. Zumal viele Unternehmen nur zu gerne mit Weichen Mehrwertfaktoren prahlen.

aber ja das gehört nunmal zu den Kompromissen dazu.

Kotknacker schrieb:Im Gegenteil: Verbrauchern wird durch Darstellung falscher Tatsachen (z.B. idyllische Bauernhöfe auf Milchprodukten) suggeriert das Produkt käme aus 'guter' Quelle, sodass er nicht erst auf die Idee kommen soll zu hinterfragen

Oh bitte wer so naiv ist das er er Bildern (Keinen Fotos) auf Verpackungen glaubt bitte. Wie Milch und Fleisch entsteht ist heute nur noch ein Klick.

. Preise werden durch Mogelpackungen (aus 200g werden 175g bei gleicher Packungsgröße) heimlich erhöht. Produkte bzw. Produktserien werden plötzlich mit weniger 'Lebenserwartung' hergestelltt

Dann solltest du lesen lernen.

Und Plötzlich weniger Lebenserwartung? Beispiel dafür das Plötzlich di Lebenswerwatung sinkt?

Es besteht ja bei kalkulierten 'Qualitätseinbußen' (z.B. Maissirup anstatt vorher normaler Zucker als weiteres Bsp.) keine Mitteilungspflicht.t

inwiefern ist das eine Qualitätseinbuße? Da frag mal den Biologen deines Vertrauens, Zucker ist Zucker egal in welche Form er ins Produkt kommt.

aber schöne Beispiele für Luxusprobleme einer Gesellschaft die nur ein Bruchteil ihres Einkommens an Lebensmitteln ausgibt und ausgerechnet daran sparen will.

Kotknacker schrieb: Die (kapitalistische) Politik macht (pro-aktiv) 'nen Dreck, um das Volk vor Heimtücke und Manipulationen zu schützen oder für mehr Transparenz zu sorgen.

aber sicher doch. Kannst ja mal Vergleich mit Sozialistischen Lebenmitteln ziehen. Vielleicht findest du da die Transparenz die du suchst.

Also was Verbraucherschutz gerade im Lebenmittelbereich angeht ist der Ist Zustand schon ganz ordenlich.

Kotknacker schrieb:Nur da wo es auffällt und das Geschrei groß geworden ist. Und dann nur so viel bis das Geschrei nicht mehr so groß ist bzw. nicht mehr so auffällt.

Na dann schau mal welcher Lebenmitteskandal hier zu letzt Gesundheitsprobleme nach sich zog. Btw was und wo du Einkaufst ist deine Entscheidung.