Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

ockham schrieb:ein armer Kapitalismus wirkt auf mich wie das Mittelalter, das möchte ich nicht nochmal haben.

Das Mittelalter war nicht Kapitalistisch sondern Feudalistisch..

ockham schrieb:In einer armen Gesellschaft braucht es ein Gemeinschaftsgefühl, man muss für Freunde auch mal verzichten können, das braucht es gegenwärtig nicht, deswegen werd ich dich damit auch nicht quälen.

Diese Dinge haben nix mit der Wirtschaftsform zu tun, das sind persönliche Eigenschaften und Solidaritäte die meist nicht weiter Reicht als Familie und erweiterter Freundeskreis.

Schönes Beispiel ist China bzgl Armutsenkung durch Reformen im System und zulassung der Marktwirtschaft.

ockham schrieb:und warum du spirituelles System mit Lobotomie gleichsetzt, ist mir ein Rätsel. I

Weil Spritualität nix ist was der Realität standhält, da muss man schon fakten für Leugnen oder auf dauer, das Denken reduzieren.

ockham schrieb:ch meine damit ein System das beispielsweise von Verzicht predigt und nicht ein erzwungener Verzicht mit "Auge und Auge, Zahn um Zahn", so interpretiere das ich nämlich

Tja lies die Bibel nochmal. Und Verzichts predigen ist so eine Sache... wers glaubst ist dämlich.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Das Mittelalter war nicht Kapitalistisch sondern Feudalistisch..

von mir aus, jedenfalls kam der Kapitalismus erst dann, als die Gesellschaft reicher wurde und er wird meiner Meinung nach verschwinden, sobald die Gesellschaft wieder ärmer wird, sprich, der Kapitalismus wird, oder besser gesagt: er mündet dann wieder im Feudalismus. Deswegen würde ich mir gutmütige spirituelle Regeln wünschen, oder eine modifizierte Religion, die für alle gemacht ist.

Fedaykin schrieb:Diese Dinge haben nix mit der Wirtschaftsform zu tun, das sind persönliche Eigenschaften und Solidaritäte die meist nicht weiter Reicht als Familie und erweiterter Freundeskreis.

das stimmt, aber wenn kein Erdöl mehr da ist... dann sieht man auch nur noch seine Familie und erweiterten Freundeskreis... aber bis dahin haben wir noch Zeit, weshalb ich dir da auch nichts vorhalte.

Fedaykin schrieb:Schönes Beispiel ist China bzgl Armutsenkung durch Reformen im System und zulassung der Marktwirtschaft.

spricht nichts dagegen wenn China auch ein reiches Land ist... aber was wohl wäre... wenn auch China mal wieder ärmer wird (in ferner Zukunft??)

Fedaykin schrieb:Weil Spritualität nix ist was der Realität standhält, da muss man schon fakten für Leugnen oder auf dauer, das Denken reduzieren.

Tja lies die Bibel nochmal. Und Verzichts predigen ist so eine Sache... wers glaubst ist dämlich.

Verzicht brauchen wir gegenwärtig nicht, wird erst bedeutungsvoll wenn die Gesellschaft in ferner Zukunft ärmer wird. Ich würde es aber trotzdem anschneiden, damit die Zukunft kein Desaster wird.

ockham schrieb:von mir aus, jedenfalls kam der Kapitalismus erst dann, als die Gesellschaft reicher wurde und er wird meiner Meinung nach verschwinden, sobald die Gesellschaft wieder ärmer wird, sprich, der Kapitalismus wird, oder besser gesagt: er mündet dann wieder im Feudalismus. Deswegen würde ich mir gutmütige spirituelle Regeln wünschen, oder eine modifizierte Religion, die für alle gemacht ist.

ACh lest doch wenigstens die Basics, ab wann die Marktwirtschaf kam (Der Kaptialismus lässt sich ideologisch zum Teil auf die Calvinsiten zurückführen) Und nein eine Wirtschaftform kommt nicht weil eine Gesellschaft aus dem nichts reicher wird, sondern die Wirtschaftsform selbst hat enormen Einfluss auf den Wohlstand der Gesellschaft..

Da ist schon im Ansatz dein Denkfehler, du weißt nicht so recht worüber du eigentlich redest.

Und Religon ist keine Lösung.. schon gar nicht für die Ressourchenallokation

ockham schrieb:das stimmt, aber wenn kein Erdöl mehr da ist... dann sieht man auch nur noch seine Familie und erweiterten Freundeskreis... aber bis dahin haben wir noch Zeit, weshalb ich dir da auch nichts vorhalte.

Ach Gotte, echt? Erdöl... ja die Steinzeit endete auch an einem Mangel an Steinen....

ockham schrieb:spricht nichts dagegen wenn China auch ein reiches Land ist... aber was wohl wäre... wenn auch China mal wieder ärmer wird (in ferner Zukunft??)

Nein, es ging darum was China damals für eine Armutsquote hatte und wie sie gesenkt wurde. Du vertauscht permanent Ursache und Wirkung.

ockham schrieb:Verzicht brauchen wir gegenwärtig nicht, wird erst bedeutungsvoll wenn die Gesellschaft in ferner Zukunft ärmer wird. Ich würde es aber trotzdem anschneiden, damit die Zukunft kein Desaster wird.

Reich und Arm sind keine Jahreszeiten....oh mann. Bitte mal zumindest Grundlagen einlesen.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Nein, es ging darum was China damals für eine Armutsquote hatte und wie sie gesenkt wurde. Du vertauscht permanent Ursache und Wirkung.

ich vertausche gar nichts, ich behaupte das der Kapitalismus verschwindet sobald die Gesellschaft ärmer wird und du weichst dem aus.

wenn du dich mit meinen Aussagen nicht auseinander setzen willst... dann wars das mit dem Gespräch

ockham schrieb:ich vertausche gar nichts, ich behaupte das der Kapitalismus verschwindet sobald die Gesellschaft ärmer wird und du weichst dem aus.

Doch leider schon. Was du behauptest ist klar. Ist leider nur Unsinn ohne Grundlage..

Und China ist gerade das Beispiel: Vorher Arm=Mehr Marktwirtschaft eingeführt = Armut gesunken.

Wikipedia: Armut in der Volksrepublik China

ockham schrieb:wenn du dich mit meinen Aussagen nicht auseinander setzen willst... dann wars das mit dem Gespräch

Habe ich getan. Sie haben keine Grundlage. Du scheinst weiterhin die Basics und diverse Begrifflichkeiten nicht sachgemäß anzuwenden.

@Fedaykin
und schon wieder übergehst du meine aussage was passiert wenn die Gesellschaft ärmer wird oder gar das Erdöl nicht mehr da ist...

Schönen tag noch

Fedaykin schrieb:Es wurde eben übernommen, weil es für alle Transaktionen eigentlich von vorteil ist.

Aber es kam durch einen Akt der Willkür "in die Welt", und ist nicht "irgendwie von selbst" entstanden. Das es dann gewisse Vorteile hatte, ändert daran nichts.

Fedaykin schrieb:So gesehen haben wir aber immer das Problem das wir erstmal ein Gesellschaftliches Konstrukt haben müssen was über Jäger und Sammler hinausgeht. Und da landen wir eben wieder bei Arbeitsteiligen Gesellschaften.

Auch diese sind nicht "von selbst" entstanden, sondern auf Betreiben einzelner Personen/Gruppen. siehe Häuptlingstum
Subsistenzwirtschaft wurde nicht aufgegeben, weil man sich gemeinschaftlich gesagt hat: "Wir wollen mal bissl fortschrittlicher sein und mehr erwirtschaften, also laßt uns gemeinsam ne arbeitsteilige Gesellschaft aufbauen, damit es uns besser geht".

Fedaykin schrieb:das würde voraussetzen das sämtlicher Mehrgewinn nur dem Steuernbscheid dienen würde. Dem war aber nicht so.

Aber natürlich war es so. Alles, was über den Selbstverbrauch hinaus produziert wurde, wurde vom Herrscher eingezogen.
Wenn es dann jemandem gelang, noch Überschüsse zu produzieren, konnte er es tauschen. Primär wurde zuerst für die Abgabenlast ein Mehrprodukt erarbeitet. Steht alles in dem Buch von Bernbeck.
Ich habe auch mal gelernt, das angeblich erst ein Mehrprodukt erzeugt wurde, welches dann allmählich zum Tauschen und zwecks Abgabe verwendet wurde. Aber das ist ein völliger Denkfehler, der ethnologisch unhaltbar ist, aber sich weiterhin als Mythos in den Köpfen hält. Primitive Gemeinschaften produzieren nie aus sich heraus ohne Zwang ein Mehrprodukt.
Dieser Mythos vom ursprünglich freiwillig erzeugten ehrprodukt stammt noch aus dem 19.Jdt.

Fedaykin schrieb:Dein Problem liegt lediglich darin das es ein Herrschafsystem gab bzw Kollektivkosten aka Steuern benötigt wurden.

Das ist nicht "mein Problem" sondern dasroblem der gesamten Menschheit. So lange wir das nicht begreifen, siehts düster aus.

Zum Primitivgeld: Ein bedeutender Unterschied ist ja gerade der, das normales Geld nicht jedermann herstellen darf. Auch hier haben wir wieder einen Machtfaktor. Warum wird das nur immer ausgeblendet?

Fedaykin schrieb:Mags du so sehen, aber im Grunde erreichen wir das in Modernen liberalen GEsellschafen eben durchaus, die Massen geben sich die Gesetze, Regeln selbst.

Aha, mir war nicht bekannt, das mal darüber abgestimmt wurde, welches Geldsystem bei uns eingeführt werden soll..

Fedaykin schrieb:Ansonsten viel spas in einer Subsiedenzgesellschaft, und weiterhin schönes Schreiben in unsere modernen repressiven Zeit, wo alles nur eien riesige Verschwörung der Herrschenden ist..

War ja klar, das man irgendwann mit der VT-Keule kommt... Ich kann Dir nur dringend das Buch empfehlen, oder wenigstens nen Vortrag des Autors bei YT. Nur, falls Du Dich weiter bilden willst natürlich....

ockham schrieb:und schon wieder übergehst du meine aussage was passiert wenn die Gesellschaft ärmer wird oder gar das Erdöl nicht mehr da ist...

Wie schön, Erdöl als Energieträger verliert immens an Bedeutung. Aber das wird lange geschehen bevor der Öl leer ist.

Der Besitz von Öl allein erzeugt auch keinen Wohlstand .Erdöl ist "nur" ein Energieträger vielseitig nutzbar ist.

Und eine Gesellschaft wird ärmer? Armut ist ein relativer Begriff, auch das sollte man wissen.. Also müsstest du erstmla die Ursache für Armut festlegen. Und warum sollte man die Wirtschaftform wechseln wegen steigender relativer Armut?

Vomü62 schrieb:Aber es kam durch einen Akt der Willkür "in die Welt", und ist nicht "irgendwie von selbst" entstanden. Das es dann gewisse Vorteile hatte, ändert daran nichts.

Du verwechselst Geld mit Währung. Kleiner Unteschied, aber selbst wenn, wäre es Teil einer gesellschaftlichen Entwicklung.

Man könnte auch meinen die Schrift wäre ein Akt de Willkür..

Vomü62 schrieb:Auch diese sind nicht "von selbst" entstanden, sondern auf Betreiben einzelner Personen/Gruppen. siehe Häuptlingstum
Subsistenzwirtschaft wurde nicht aufgegeben, weil man sich gemeinschaftlich gesagt hat: "Wir wollen mal bissl fortschrittlicher sein und mehr erwirtschaften, also laßt uns gemeinsam ne arbeitsteilige Gesellschaft aufbauen, damit es uns besser geht"

Tja am Anfang einer Gesellschaft steht die Ordnung hurrah. Wenn du soweit gehen willst brauchst du eine Anomiegesellschaft..

Subistenzwirtschaft wurde aufgegeben weil die Menschen eigentlich mehr wollten als das minimum. (Im überigen immer wieder angebliche Aussagen die nirgendwo stehen). Die Arbeitsteilige Gesellschaft ist aber eben entstanden. Oder willst du die Menschliche Zivilisation auf das Schaffen weniger Einzelpersonen zurückführen?

Vomü62 schrieb:Aber natürlich war es so. Alles, was über den Selbstverbrauch hinaus produziert wurde, wurde vom Herrscher eingezogen.

Nein, in den wenigsten Gesellschaftsformen war eien OPen End Steuer.... genau dann hätten die Gesellschaften ja Stagniert.

Vomü62 schrieb:Wenn es dann jemandem gelang, noch Überschüsse zu produzieren, konnte er es tauschen. Primär wurde zuerst für die Abgabenlast ein Mehrprodukt erarbeitet. Steht alles in dem Buch von Bernbeck.

Mag da stehen, aber deswegen wird es noch kein Fakt. Du versteifst dich zu sehr auf ein Buch.. was einen Auschnitt bietet, aber noch keine Allgmeingültigkeit besitzt. Vor allem nur in einem sehr eingschränkten Zeitraum gültig ist.

Vomü62 schrieb:ch habe auch mal gelernt, das angeblich erst ein Mehrprodukt erzeugt wurde, welches dann allmählich zum Tauschen und zwecks Abgabe verwendet wurde

Das wird auch im Ansatz so gewesen sein, das man mehr Hatte als man Verbrauchte.. was man damit getan hat hängt von dem Gut selber ab.

Wikipedia: Steinzeit#Tausch und Handel

Vomü62 schrieb:er das ist ein völliger Denkfehler, der ethnologisch unhaltbar ist, aber sich weiterhin als Mythos in den Köpfen hält. Primitive Gemeinschaften produzieren nie aus sich heraus ohne Zwang ein Mehrprodukt.

Aha, ist das so. wie primitiv darf die Gemeinschaft denn sein? Das endet schon be der sesshaftwerdung des Menschen, also spätestens da wo die Bedürfniss nicht durch die Natur allein gedeckt werden können.

Aber ansosnsten. Danke an die wenigen Despoten der Antike dafür das sie die Menschliche Zivilisation nach vorne gebracht haben.

Vomü62 schrieb:Das ist nicht "mein Problem" sondern dasroblem der gesamten Menschheit. So lange wir das nicht begreifen, siehts düster aus.

Nein, das ist kein Problem. Denn es ist Sinnig Kollektivgüter auch kollektiv zu finanziern. Von daher ist es erstmal gar kein Problem. Problematisch ist es nur wenn es nicht für das System und damit der Gesellschaft selbst eingesetzt wird.

Vomü62 schrieb:Zum Primitivgeld: Ein bedeutender Unterschied ist ja gerade der, das normales Geld nicht jedermann herstellen darf. Auch hier haben wir wieder einen Machtfaktor. Warum wird das nur immer ausgeblendet?

Du bist immer noch bei währung. Ich war beim Geld. Geld ist das was die Geldfunktion erfüllt. Und was ist jetzt normales Geld?

Wer war denn die Muschelzentralbank? Natürlich macht es keinen Sinn wenn jeder zumindest "Währung" herstellen darf.

Aber wie gesagt Danke nochmals für die Erfindung des Geldes.

Vomü62 schrieb:Aha, mir war nicht bekannt, das mal darüber abgestimmt wurde, welches Geldsystem bei uns eingeführt werden soll..

Ach ja, geht es dir um das Geldsystem oder die Währung? Indirekt hat man das schon gewählt, also den Euro.

Aber ich sehe die Wichtigkeit der Nominalgröße jetzt nicht.

Vomü62 schrieb:War ja klar, das man irgendwann mit der VT-Keule kommt... Ich kann Dir nur dringend das Buch empfehlen, oder wenigstens nen Vortrag des Autors bei YT. Nur, falls Du Dich weiter bilden willst natürlich....

DAnke ich bin volkswirtschaftliche bewandet. Und ja ich witter da nicht umonst dievers VT`s dafür mach ich das hier schon zu lange..

Meistens kommen die Leute mit dem Problem das das Geld nicht mehr Goldgedeckt ist.

Und ja ich danke weiterhin den wenigen Klugen die uns diese Zivilisaton ermöglicht haben duch wunderbare Dinge wie "Mehrertrag"

ok ich sehe schon beim Autor, der übliche "Bullshit". Ist eben sehr beliebt diese Unterangsgeschichten. Alternativen haben sie natürlich nie.. noch das ihre Bücher mal Grattis raushauen... ach ja die Steuern...

ich rate im überigen jeden mal eine Subsidenzwirtschaft zu besuchen das geht heute immer noch auf der Welt... er möge mir die Vorteile erzählen, ebenso kann man ohne Probleme auch Gesellschafte ohne "Regeln/System" besuchen. Ist auch immer amüsant.

Fabian Scheidler (* 22. Juli 1968 in Bochum) ist ein deutscher Autor und Dramaturg.[1] Er ist Mitbegründer des unabhängigen Fernsehmagazins Kontext TV und hat viele Jahre als Dramaturg für das Grips-Theater gearbeitet. Für seine publizistisch-künstlerische Tätigkeit bei Attac bekam er 2009 den Otto-Brenner-Medienpreis für kritischen Journalismus.[2][/img]


Na so ein MEnsch muss sich ja auskennen... woher das Essen kommt.. und der Rest.

So Leseprobe.. japp das übliche Mimimi, mit ein paar Übertreibungen. Aber sowas verkauft sich eben gut.


Die Chinesen lachen sich kaputt...

Alles klar, Du hast kein Interesse daran, Deinen Horizont zu erweitern. Brauch ich auch nicht weiter diskutieren.
Faktenwissen und neuere wissenschaftliche Erkenntnisse interessieren Dich nicht, dann glaube einfach weiter den Unfug aus dem 19. Jahrhudert..
Tschüss.
Bin ich froh, das ich nicht versucht habe, die ganzen Buchstellen zu finden und zu verlinken, die Dir womöglich neue Erkenntnisse gebracht hätten. Hab schon zu viel Nerven hier gelassen.

Vomü62 schrieb:Alles klar, Du hast kein Interesse daran, Deinen Horizont zu erweitern. Brauch ich auch nicht weiter diskutieren.

Wie gesagt das ist nicht Horizotn erweiternt, es ist 0815 Systemkritik in einer sehr einseitige Sicht. Für dich mögen solche Bücher noch offenbarungen sein..

für mich eben nicht mehr. Was zum einen daran liegt, das die Leute die gesamte Enwicklung als "Gesteuert" unterstellen und ja die Welt ist ja so schlecht...

Wie gesagt mehr als die Jäger und Sammlerzeit, oder die Subsitenzwirtschaft hat er nicht anzubieten, oder vereinfacht. Gut beenden wir einfach die Zivilisation.

Generell ist das eher ein Europäisches Problem diese "Schwarzseherei", ja wir sind schon arme Schweine die ganze böse Tyranei.. wo sind die goldenen Zeiten hin, als 2 Wochen Schnee das Ende bedeuteten wo jeder Splitter und Kratzer das glückliche Leben beenden konnte.

Wie gesagt die Chinesen lachen uns aus. Aber gut ist vielleicht nicht das schlechteste wenn Europa "Ökonomisch" kolonisiert wird.

Vomü62 schrieb:Faktenwissen und neuere wissenschaftliche Erkenntnisse interessieren Dich nicht, dann glaube einfach weiter den Unfug aus dem 19. Jahrhudert..

Du dein verlinktes buch ist vieles, aber nicht unbedingt neue Wissenschaftliche Erkennisse. Es mag sogar sein das er einen recht guten Analyseteil geschrieben hat. Aber dann fängt eben das übliche Verklären an.

Ich brauch auch gar nicht den Unfug aus dem 19 Jahrhundert.. denn auch dort sind wir schon etwas weiter.

Aber wo ist jetzt die große Offenbarung? Das die Welt nicht Perfekt ist, das es Ökologische Probleme gibt (Wir befinden uns grade an einer Zivilisatorischen Schwell)

Auffallend ist immer diese STatische Betrachtung der Welt, und das verklärte Weltbild das es früher mal angeblich soviel besser war.

Vomü62 schrieb:Bin ich froh, das ich nicht versucht habe, die ganzen Buchstellen zu finden und zu verlinken, die Dir womöglich neue Erkenntnisse gebracht hätten. Hab schon zu viel Nerven hier gelassen.

Kenn ich in der Quintessenz alles schon. Also fundamentale Erkenntnisse kann das Werk auch gar nicht bieten. Denn es ist ja in erster Linie ein zusammentragen, keine Empirische Forschung.

Ironie das wir hier Diskutieren können... in dieser bösen Tyranei..

Leider hat er auch so einige Fehler eingebaut, vor allem wenn er Globale Zahlen in den Raum wirft..

schon in der Einleitung... so behauptet er Bio Landbau etc würde 40 % der Weltweiten Emissionen des Co2 ausmachen.

13% beträgt der heutige Anteil..und den kann man auch nicht senken, eine Senkung wäre in erster Linie die Folge des Viehbestandes.. wobei weltweit Bioanbau noch ein paar andere Folgen nach sich zieht.

So gesehen wäre der erste Schritt die Menschheit über eine Generation zu verringer. bzw erstmal das Wachstum komplett zu stoppen.

Also nochmal.

Fedaykin schrieb:Wie gesagt das ist nicht Horizotn erweiternt, es ist 0815 Systemkritik in einer sehr einseitige Sicht. Für dich mögen solche Bücher noch offenbarungen sein..

Den Scheidler hab ich verlinkt, weil er seine Thesen mit Geschichtswissen (Fakten) untermauert. Und weil es recht allgemeinverständlich geschrieben ist. Mir selbst waren viele dieser Dinge schon vorher bekannt. Das muß man also erstmal lesen. Ob man seinen Schlüssen folgt ist ja dann was anderes. An den aufgeführten Fakten ändert das nichts.

Fedaykin schrieb:Wie gesagt mehr als die Jäger und Sammlerzeit, oder die Subsitenzwirtschaft hat er nicht anzubieten, oder vereinfacht. Gut beenden wir einfach die Zivilisation.

Meine Meinung: es wird eh dazu kommen, ob gewollt oder ungewollt.

Fedaykin schrieb:Du dein verlinktes buch ist vieles, aber nicht unbedingt neue Wissenschaftliche Erkennisse. Es mag sogar sein das er einen recht guten Analyseteil geschrieben hat. Aber dann fängt eben das übliche Verklären an.

Der Bernbeck verklärt gar nichts. Er analysiert die archäologischen Funde und setzt sie zusammen mit den Wissenschaftlichen Erkenntnissen anderer Disziplinen wie Ethnologie, Soziologie, Agrarwissenschaft/-geschichte und (Paläo)Klimatologie, Meteorologie und -Geografie (umfangreiche Literaturangaben inkl) in einen Kontext. Aus diesem ergibt sich das von mir geschilderte Bild. Dieses Bild ist ein ganz anderes, als das, was in diversen ökonomischen Schulen, in populärwissenschaftlichen Artikeln und Fernsehsendungen bis zum heutigen Tage verbreitet und auch von Dir verbissen verteidigt wird.
Nochmal zum Mitschreiben: Es gibt keine Belge dafür, das in Subsistenzgemeinschaften irgendwelcher organisierter Handel stattfand, der über Luxusgegenstände oder gelegentlich Rohstoffe hinaus ging. Innerdörflicher und interdörflicher Austausch fand in Notzeiten und nicht-reziprok statt, als Solidarleistung. Überschüsse wurden "verpraßt", man arbeitete nur so lange, wie es für das Überleben erforderlich war (plus etwas Reserve für Ernteausfälle ect.). Eine gezielte Mehrproduktproduktion kommt erst auf, als Häuptlingstümer (also Machtzentren mit Umverteilungsmechanismen in der Hand einzelner Personen/-gruppen entstanden, und die daraus folgenden negativen Begleiterscheinungen haben wir bis heute.

Fedaykin schrieb:Auffallend ist immer diese STatische Betrachtung der Welt, und das verklärte Weltbild das es früher mal angeblich soviel besser war.

Das Du meine Ausführungen so interpretierst, ist Dein Bier. Dafür kann ich nichts. Ich habe sowas nie geschrieben.
Ich versuche nur, die Ursachen zu ergründen und darzustellen für das, was heute abläuft.

Fedaykin schrieb:Denn es ist ja in erster Linie ein zusammentragen, keine Empirische Forschung.

Aha. Zusammentragen wissenschaftlicher Erkenntnisse ist also keine Wissenschaft?
Was denn dann, Woodoo?

Vomü62 schrieb:Den Scheidler hab ich verlinkt, weil er seine Thesen mit Geschichtswissen (Fakten) untermauert. Und weil es recht allgemeinverständlich geschrieben ist. Mir selbst waren viele dieser Dinge schon vorher bekannt. Das muß man also erstmal lesen. Ob man seinen Schlüssen folgt ist ja dann was anderes. An den aufgeführten Fakten ändert das nichts.

Geht so, er nutzt fakten und baut vermeidliche Korrelationen, allerdings ist das eine sehr oberflächliche Betrachtungsweise.

Vomü62 schrieb:Meine Meinung: es wird eh dazu kommen, ob gewollt oder ungewollt.

Deine Meinung. Ich sehe da so gar keinen Trend in die Richtung.. ausser bei mäßiger Science Fiction

Vomü62 schrieb:Der Bernbeck verklärt gar nichts. Er analysiert die archäologischen Funde und setzt sie zusammen mit den Wissenschaftlichen Erkenntnissen anderer Disziplinen wie Ethnologie, Soziologie, Agrarwissenschaft/-geschichte und (Paläo)Klimatologie, Meteorologie und -Geografie (umfangreiche Literaturangaben inkl) in einen Kontext. Aus diesem ergibt sich das von mir geschilderte Bild. Dieses Bild ist ein ganz anderes, als das, was in diversen ökonomischen Schulen, in

Ich habe über Bernbeck nicht geschrieben. Sein Werk scheint noch unbedeutender zu sein in seinem Fachgebiet als andere.

Und tolles Bild, hurrah die Jäger und Sammler Zeit war mal vorbei, und Menschliche Zivilisation ensteht nur in einem System wo es Spezialisierung gibt. Und hurrah die Menschheit entstammt Stammesgesellschaften..

Vomü62 schrieb:Dieses Bild ist ein ganz anderes, als das, was in diversen ökonomischen Schulen, in populärwissenschaftlichen Artikeln und Fernsehsendungen bis zum heutigen Tage verbreitet und auch von Dir verbissen verteidigt wird.

Welche Weltbild wird verbreitet? Wie gesagt die Globale Palastwirtschaft und Einführung des Geldes durch Global vielleicht 10 Einzelpersonen halte ich nicht für Tragbar. Ansonsten war die Erfindung des Geldes eher Systembedingt. Das die Menschen seit der Sesshaftigkeit handelten ist nicht in Abrede zu stellen. AUch wenn die Intensität schwankte und aufgrund mangelnder Produktivitä Alltagsgegenstände noch nicht der Schwerpunkt des Handels waren (Wie auch wenn es nur wenig Spezialisten gab)

Ich frage ja welche Herrscher zb die Muschelwährung erlassen hat um "Soldaten" zu bezahlen. Wo kann ich den Punkt überhaupt nachlesen. Hat der Herr Dr da einen Namen oder eine genau Jahreszahl für die "Willkürliche" Erfindung des Geldes(Oder ging es um Währung?)

Vomü62 schrieb:Nochmal zum Mitschreiben: Es gibt keine Belge dafür, das in Subsistenzgemeinschaften irgendwelcher organisierter Handel stattfand, der über Luxusgegenstände oder gelegentlich Rohstoffe hinaus ging.

Was verstehst du denn nicht am Handel, was willst du da für Belege haben was die unterhalb im Dorf getaucht haben? Es gab ja auch wenig Spezialisten, aber auch dort musste man Tauschen spätestens bei Werkzeugen dürfte der Bauer am Ende gewesen sein, wenn wir über Holzgegenstände hinausgehen. Das ist jetz keine Mega Erkenntnis. Ansonsten ist Organisierte Handel recht alte..prä Eisenzeit. Spezialhandel finden wir scohn in der STeinzeit.. aber egal. Natürlich wächst Markaktivität je mehr Güter und Spezialisierung erfolgt. in dem Maße ist das sogar richtig gewaltig erst seit 80 Jahren.

Vomü62 schrieb:g. Innerdörflicher und interdörflicher Austausch fand in Notzeiten und nicht-reziprok statt, als Solidarleistung. Überschüsse wurden "verpraßt", man arbeitete nur so lange, wie es für das Überleben erforderlich war (plus etwas Reserve für Ernteausfälle ect.).

Ich bezweifel das er das belegen kann. Arbeiten solange es für das Überleben notwendig ist...das ist recht schwer abzumessen bei sowas schönen wie Landwirtschaft. Vor allem da abschätzen der Ertäge. Verprassen geht auch nicht so einfach. Aber scheinbar haben sogar Halbnomadische Gesellschaften überschüsse erwirtschaftet und ihre Herden vergrößert. Ansonsten ist es bei so einem begrenzten Wirtschaft natürlihc schwer gezielt Überschüsse herzustellen, wenn es keine Abnehmer gab. Weswegen natürlich Agragüter klassiche ausfallen. Bei Dingen wie Wolle sah das schon anders aus.. ebenso bei Handwerkern. Schon die Griechen hatten enorme Handelaktivitäten, ganze Kulturen basierten darauf.. aber die waren ja auch schon alle Teil der Megamaschinenveschwörung

Vomü62 schrieb:Eine gezielte Mehrproduktproduktion kommt erst auf, als Häuptlingstümer (also Machtzentren mit Umverteilungsmechanismen in der Hand einzelner Personen/-gruppen entstanden, und die daraus folgenden negativen Begleiterscheinungen haben wir bis heute.

Oh ja die ganzen negativen Begleiterscheinungen.. wofür ich dankbar bin und warum wir überhaupt hier schreiben können.

Also halten wir Fest. Erst durch GEsellschaftliche Organisation entstand Zivilsiation. Wo finde ich eigentlich den Teil das die Steuern 100% ab X betragen haben? Finde ich eher selten. Gut in Agypten findet man mal einen SAtz von 75%..

Ansonsten große Erkenntnis das Depotien keine Marktwirtschaft war. Es fehlte in den meisten Gesellschaften eben das Problem das die Bürger selber Produktionsmittel besaßen, bzw Produktionsfaktoren. Aber es ging ja darum das Menschen schon immer Tauschten zum gegenseitigen Nutzen.. und wo Leute Tauschen haben wir eben einen "Markt". Wenn auch noch keine Marktwirtschaft.

Denn im Grunde erleben wir in der Antike eine "Staatswirtschaft" (Frühantike) ZUmindest in diesem Teil der Welt.

Ansonsten. yo, Währungen wurden von einer Gesellschaft eingeführt, da diese meist nicht Demokratisch waren, wurde zumindest die Wärhugn von Oben bestimmt.

Fedaykin schrieb:Wie schön, Erdöl als Energieträger verliert immens an Bedeutung. Aber das wird lange geschehen bevor der Öl leer ist.

und warum verliert das Erdöl an Bedeutung?

ockham schrieb:und warum verliert das Erdöl an Bedeutung?

Weil die Gesellschaft auf Co2 Neutrale Brennstoffe umstellt. Das läuft an, aber E Autos und Wasserstoffautos werden eben den Verbrenner ersetzen..Klar das dauert noch etwas, aber die Geschichte das Öl ist bald leer passt ja auch nicht.

IM Überigen bliebe in der Theorie noch die Kohleverflüssigung...usw.

aber im Zuge des Co2 und co ist das natürlich nicht als Alternative vorgesehen.

Und was wäre mit Biosprit als Ersatz fürs Öl, weil der wächst ja CO2 neutral nach?

Oder neue Technik, die das CO2 vom Autoauspuff sammelt und unterirdisch verpressen kann?

frivol schrieb:Und was wäre mit Biosprit als Ersatz fürs Öl, weil der wächst ja CO2 neutral nach?

Würde zuviel Platz kosten, bzgl Agrarfläche.

Das ist interessanter.

CO2-neutraler Treibstoff aus Luft und Sonnenlicht

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aber wie gesagt Erdöl ist eben ein Energieträger, der aber nicht Alternativlos ist.

Fedaykin schrieb:Welche Weltbild wird verbreitet?

Wie oft soll ichs denn noch sagen? Diverse ökonomische Theorien fußen auf völlig falschen Annahmen aus dem 19. Jahrhundert. Ein Beispiel dafür ist die Annahme, das die Seßhaftigkeit dazu geführt hätte, das es ein Bedürfnis der Menschen gewesen wäre, ein Mehrprodukt zu erwirtschaften weil es ihnen dadurch "besser" ginge. In Wahrheit ging es ihnen schlechter, denn sie mußten mehr arbeiten als nötig.
In Wahrheit wurde das Mehrprodukt zwangsweise und für die Herrschaftsschicht für deren Konsum und Machterhalt erwirtschaftet und die ganze Zivilisation, inkl. Markt beruht auf eben diesen Grundlagen. Das eine teilweise Redistributation stattfand, ändert ja nichts daran. Einem Sklaven gibt man ja auch so viel zu essen, das er noch arbeitsfähig ist, obwohl er 3x mehr produziert, als er selber braucht.
Und da diese Annahmen sich als falsch herausgestellt haben, folgt, das diese ökonomischen Theorien falsch sein müssen.

Fedaykin schrieb:Ich bezweifel das er das belegen kann

Lies das Buch. Er belegt alles. Sowohl mit eigenen Ausgrabungen, als auch andere Autoren, die er anführt (Ethnologen, die alle möglichen "Steinzeitvölker" untersucht haben.)

Fedaykin schrieb:Megamaschinenveschwörung

Kannst Du mal mit diesem Mist aufhören? oder ist die VT- Keule heute als Sachargument en vogue?

Fedaykin schrieb:Oh ja die ganzen negativen Begleiterscheinungen.. wofür ich dankbar bin

Interessant. Du bist also für Milliardenfache Ausbeutung, Völkermorde, Kriege, globale Umweltzerstörungen, Artensterben ect.pp. dankbar?

Fedaykin schrieb:Aber es ging ja darum das Menschen schon immer Tauschten zum gegenseitigen Nutzen..

Ich rede wirklich gegen eine Wand...Der Quatsch wird nicht wahrer, je öfter man ihn nachplappert.