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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

12.565 Beiträge, Schlüsselwörter: Wirtschaft, Armut, Kapitalismus + 1 weitere

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

14.01.2020 um 19:38
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Wie oft soll ichs denn noch sagen? Diverse ökonomische Theorien fußen auf völlig falschen Annahmen aus dem 19. Jahrhundert. Ein Beispiel dafür ist die Annahme, das die Seßhaftigkeit dazu geführt hätte, das es ein Bedürfnis der Menschen gewesen wäre, ein Mehrprodukt zu erwirtschaften weil es ihnen dadurch "besser" ginge
Eigentlich fußen die nicht wirklich darauf. Dieses Beispiel ist mir nicht bekannt. Wohl aber das die Sesshaftigkeit zu mehr "Eträgen" führte also zu stabileren Verhältnissen das überhaupt Spezialisten frei werden konnten.

Es muss also überhaupt immer schon ein gewisse Übeschuss frei sein für "Wachstum" einer Gesellschaft, natürlich schwer zu messen.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:n Wahrheit ging es ihnen schlechter, denn sie mußten mehr arbeiten als nötig.
Die Arbeit war anders, Landwirtschaft war Lange Zeit anstrengender im Vergleich zu Jagen in einer Wildreichen Gegend. Ebenso wenn man feste Behausungen natürlichen Unterkünften vorzieht. Schlechter ist ein relativer Begriff. Die Besserung kam aber eben durch Zivilisation wenn man so will, was sich letztendlich am BEvölkerungswachstum zeigte.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:In Wahrheit wurde das Mehrprodukt zwangsweise und für die Herrschaftsschicht für deren Konsum und Machterhalt erwirtschaftet und die ganze Zivilisation, inkl. Markt beruht auf eben diesen Grundlagen.
Ich sage mal eher für die Kollektivbedürfnisse der Gesellschaft, und um Spezialisten zu erhalten. Und wenn du glaubst der Markt bestehe wegen Steuern.. jein... Markt besteht schlichtweg als Mittel zur Ressoucenallokation. Aber die Quintessenz ist ja das alles nach der Jäger und Sammlergesellschaft mega Böse und schlecht war... Je nachdem wo wir schauen gab es auch gar nicht überall diese Herrschaftschicht. Hydraulische Depostismus ist tatsächlich auf bestimmte Regionen beschränkt.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Und da diese Annahmen sich als falsch herausgestellt haben, folgt, das diese ökonomischen Theorien falsch sein müssen.
Nope, denn das ist für die Ökomischen Modelle völlig irrelvant was der Hydraulische despotismus tat. Denn das Konzept dahinter ist ja scheinbar erfolgreich..wenn wir die

Zivilisation oder "Wirtschaftkraft" betrachten.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Lies das Buch. Er belegt alles. Sowohl mit eigenen Ausgrabungen, als auch andere Autoren, die er anführt (Ethnologen, die alle möglichen "Steinzeitvölker" untersucht haben.)
Oh wie gesagt, es ist schwer nachzuweisen was Leute damlas nicht"Taten" vor allem in einem beleglosen Tauschhandel

Sosos jetzt sind wir wieder in der STeinzeit? Jung oder Alt. Es ist eben auffällig das sein Buch so alleine steht, vor allem hat es wohl nicht den Sprung in die Literatur geschafft . Es ist müßig auf ein einzelnes Buch zu verweisen.. was man nicht mal erwerben kann. Aber wenn es denn alles richtig ist, dann ist es ja allgemeiner Wissenstand, der sich heute denn je nachprüfen liese. Wo finde ich dies Erkenntnis in englisch?

Wikipedia: Feuersteinstraße
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Kannst Du mal mit diesem Mist aufhören? oder ist die VT- Keule heute als Sachargument en vogue?
Wieso mist? Ich beziene mich nur auf die Deutung des Autors... eine Jahrtausende alte Verschwörung und Tyranei unter der wir heute leben...
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Interessant. Du bist also für Milliardenfache Ausbeutung, Völkermorde, Kriege, globale Umweltzerstörungen, Artensterben ect.pp. dankbar?
Et Voial genau diese Einseitige Sicht. Nein ich meinte die Nebenwirkunge die er verschweigt.

Milliardnfach ist im überigen etwas übertrieben wenn wir denn bei realistischen Zahlen bleiben. Völkermorde.. ach ja, das lag ja auch alles am Handel... Wobei die Geschichte da gar nicht soviele Kennt, ist sogar eher ein neues Phännomen. Bzgl ist es keine Kunst in einem Stammesumfeld mit geringen Populationen.

Interessanter ist eigentlich das die meistne Arten ohne zutun des Menschen starben, ja sogar der ganze Planet war mehrfach am ARsch völlig ohne zutun des Menschen.. aber da ist schon wieder der Fehler alle diese Erscheinungen der "Zivilisation" bzw der Mehrproduktion zuzuschieben.. wieso gibt es eigentlich bei Ameisn und Affen sozilae Vorgänge die man als "Krieg" bezeichnen kann...

Aber ich sehe irgnedwie immer noch nicht die große Alternative...ausser. Jäger und Sammler bleiben.. bzw Stagnation und Aussterben..

Generell müssten wir ja dann sowieso noch auf die höhre Ebene gehen. Sinn des Lebens..und unser Selbstverständniss in einer gleichgültigen Umwelt und Universum.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Ich rede wirklich gegen eine Wand...Der Quatsch wird nicht wahrer, je öfter man ihn nachplappert.
Doch er bleibt einfach wahr... du kannst glauben das jeder nur für sich lebte...das alles absolut gleich war..... Du kannst glauben das ein Erfolgreicherer Jäger seinen "Mehrwert" einfach weggeworfen hat...

Es gibt sogar Tiere die Tauschen/Schenken.. tatsächlich war es je nach Betrachtung erst Außenhandel... zu anderen Gruppen und Sippen

http://welt-der-steinzeit.blogspot.com/2007/06/so-begann-der-handel-in-der-steinzeit.html


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

14.01.2020 um 20:19
Nur noch kurz zu diesem Artikel aus diesem Blog: genau das meine ich mit Unfug, der immer noch haufenweise verbreitet wird.
Es gab keine "Tauschgeschäfte"! Das Wort "Geschäft" ist völlig fehl am Platze, da es sich in solchen Gemeinschaften um gegenseitige Geschenke zu sozialen Zwecken (Vertrauen schaffen, Konflikte vermeiden, Bündnisse schließen ect.) handelte und nicht um irgendwelchen Gütertausch. Dieser kam zwar auch gelegentlich vor, aber war nicht die Wirtschaftsgrundlage, genauso wenig wie diese Geschenke. rinzipiell hat jeder alles selbst gemacht und innerhalb der Familie (Haushalt) verteilt.
Das es mit Aufkommen der Häuptlingstümer am Ende der Jungsteinzeit zu verstärktem "Außen"handel im eigentlichen Sinne kam, ist ja gerade das, was ich sagte. Er diente in erster Linie den Macht- und Repräsentationszwecken einer Elite.
Wikipedia: Warna-Kultur " Enorme Tragweite hat zum anderen die Tatsache, dass das Gräberfeld von Warna die bisher ältesten bekannten Hinweise auf eine deutlich ausgeprägte soziale Differenzierung (Vertikale Differenzierung) sowie auf die Existenz einer männlichen Oberschicht enthält. "
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:du kannst glauben das jeder nur für sich lebte...das alles absolut gleich war..... Du kannst glauben das ein Erfolgreicherer Jäger seinen "Mehrwert" einfach weggeworfen hat...
Das glaube ich nicht, das ist so. Weggeworfen hat niemand was, aber es wurde z.B. in gemeinsamen Festen "verpraßt". Solche Feste waren ein Mechanismus, der verhinderte, das sich ein Mehrprodukt anhäufte! Allerdings lag in ihnen teilweise auch der Auslöser dafür, das sich eine Oberschicht bilden konnte, wenn man es übertrieb. Wikipedia: Potlatch
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Interessanter ist eigentlich das die meistne Arten ohne zutun des Menschen starben
Ja, natürlich, es geht mir hier um den jetzigen, exponentiellen Aussterbevorgang seit ein paar Jahrhunderten.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Aber ich sehe irgnedwie immer noch nicht die große Alternative...ausser. Jäger und Sammler bleiben.. bzw Stagnation und Aussterben..
Sehe ich auch nicht. Da sind wir uns ja einig ;)


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

14.01.2020 um 21:03
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Es gab keine "Tauschgeschäfte"! Das Wort "Geschäft" ist völlig fehl am Platze, da es sich in solchen Gemeinschaften um gegenseitige Geschenke zu sozialen Zwecken (Vertrauen schaffen, Konflikte vermeiden, Bündnisse schließen ect.) handelte und nicht um irgendwelchen Gütertausch. Dieser kam zwar auch gelegentlich vor, aber war nicht die Wirtschaftsgrundlage, genauso wenig wie diese Geschenke. rinzipiell hat jeder alles selbst gemacht und innerhalb der Familie (Haushalt) verteilt.
Nein, ich ich denke da wurde schon zum gegenseitigen Nutzen getauscht. Und wenn er auch nur gelegenlich vorkam reichtdas

Und niemand hat behauptet Handel und Tausch wäre die Gütergrundlage gewesen, es steigt nur An Je Mehr Güter von Interesse es gibt.

Und wie gesagt zweifelhaft das der Bauer und Famlie auch alles selbst geschmiedet hätten.. Schon bei Keramik kommt man an die Grenzen kurzm alle Güter die man nicht nebenher ohne Spezialisierung herstellen konnte. Auch Nahrungstausch von unterschiedlichen Art wird vorgekommen sein...

Wie gesagt wenn die Oberschicht die Zivilisation angestoßen hat bin ich mehr als dankbar.

Wobei das im Grunde immer noch nix ändert an der Grundproblematik zur Marktwirtschaft. Das Güter und Warenaustausch begrenzt sind in Gesellschaften die zu 99% nur alle dasselbe tätigen bzw nur mit Nahrungserzeugung beschäftig sind ist jetzt kein Geheimniss.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Das es mit Aufkommen der Häuptlingstümer am Ende der Jungsteinzeit zu verstärktem "Außen"handel im eigentlichen Sinne kam, ist ja gerade das, was ich sagte. Er diente in erster Linie den Macht- und Repräsentationszwecken einer Elite.
Teils, Teils, aber im Grunde finden wir da schon Klassichen Handel von Rohstoffen und Produkten die man selber nicht fertigen konnte.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Das glaube ich nicht, das ist so. W
Na wenn du das sagst. Ist scheinbar noch nicht angekommen in der Wissenschaft. Aber wie gesagt du rückst immer weiter nach hinten.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:emeinsamen Festen "verpraßt". Solche Feste waren ein Mechanismus, der verhinderte, das sich ein Mehrprodukt anhäufte!
Ja, das gab es durchaus.. aber selbst da ist das Prassen mit einer Funktion vorhanden.. Aber da hast du ja eben das PRoblem des begrenzten Marktes, du konntest das "Mehr" ja nicht unbedingt eintauschen..

Horten ist nicht wirklich Produktiv.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Ja, natürlich, es geht mir hier um den jetzigen, exponentiellen Aussterbevorgang seit ein paar Jahrhunderten.
TJa, stimmt schon bei Jäger und Sammler wäre der Geringer...
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Sehe ich auch nicht. Da sind wir uns ja einig ;)
Und das ist der Unsinn von unser Mr Megamaschine..


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

14.01.2020 um 23:06
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nein, ich ich denke da wurde schon zum gegenseitigen Nutzen getauscht. Und wenn er auch nur gelegenlich vorkam reichtdas
Natürlich, der Nutzen bestand in einem friedlichen Verhältnis zueinander, also einem sozialen Nutzen. Aber es gab keinen ökonomisch relevanten "Tausch", deshalb ist es Schwachsinn zu behaupten, es gäbe so etwas wie einen "angeborenen ökonomischen Tauschtrieb".
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und wie gesagt zweifelhaft das der Bauer und Famlie auch alles selbst geschmiedet hätten.. Schon bei Keramik kommt man an die Grenzen kurzm alle Güter die man nicht nebenher ohne Spezialisierung herstellen konnte. Auch Nahrungstausch von unterschiedlichen Art wird vorgekommen sein...
Das ist Dein Glauben, aber nicht die Tatsache. Spezialisierung wurde nötig, um die Produktivität zu erhöhen, um die Zwangsabgaben leisten zu können. Ein Nahrungstausch fand auf familiärer Ebene statt, als solidarische, freiwillige Gabe. Dann durch institutionalisierte Umverteilung und erst viel später durch "Märkte".
Alles durch ethnologische und archäologische Befunde belegbar. Genau so wie die Arbeitsteilung/Spezialisierung, die erst mit institutionalisierter Macht aufkam.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Teils, Teils, aber im Grunde finden wir da schon Klassichen Handel von Rohstoffen und Produkten die man selber nicht fertigen konnte.
Ja, im Auftrag des Herrschers und für den Herrscher. Dieser verteilte Rohstoffe und Arbeitsaufträge, und nicht irgendeine Nachfrage von Hinz und Kunz. Die Behauptung, dort hätte es "von selbst entstandene Märkte" mit einem "Bedürfnis" nach einem "Universaltauschmittel" gegeben, ist einfach Unfug.
Aber dieser Unfug ist die Grundlage der ökonomischen Theorien, die bis heute Mainstream sind.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ist scheinbar noch nicht angekommen in der Wissenschaft
Welcher Ökonom liest schon moderne Bücher von Archäologen oder Ethnologen? Die lesen lieber den Mist, der vor 200 Jahren von Ihresgleichen geschrieben wurde.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und das ist der Unsinn von unser Mr Megamaschine..
Nein, der Versuch, den Leuten klar zu machen, in welcher Welt sie tatsächlich leben und wie seit Jahrhunderten verarscht werden.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

25.04.2020 um 07:39
Und genau so, sieht Umverteilung aus ...
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/bmw-haelt-an-ausschuettung-fest-dividende-trotz-staatshilfe-autokonzerne-stehen-in-der-kritik/25720114.html?ticket=ST-247898-lwq3yV9svFujB6nHca2P-ap3
... von unten nach oben.
Vorstand und Aufsichtsrat schlagen so auch vor, den Aktionären eine Dividende von insgesamt 1,64 Milliarden Euro auszuschütten. Weil der Fahrzeughersteller gleichzeitig für gut 20.000 Mitarbeiter staatlich subventionierte Kurzarbeit beantragt hat, stehen die Bayern aber ebenso wie Daimler oder VW in der Kritik.

„Kurzarbeitergeld ist eine Staatshilfe. Wer auf Staatshilfe setzt, kann nicht gleichzeitig Gewinne an Aktionäre ausschütten. Das ist die hässliche Fratze des Kapitalismus.
Und hier ist es offensichtlich.

Kaum zu glauben, wie hart einige dieses System noch verteidigen?! Sehr wahrscheinlich, sind diese Leute selbst Profiteure...

An die Anderen: glaubt Ihnen kein Wort.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

25.04.2020 um 09:16
Zitat von NegevNegev schrieb:Kaum zu glauben, wie hart einige dieses System noch verteidigen?! Sehr wahrscheinlich, sind diese Leute selbst Profiteure...
Witzigerweise dürften auch alle Angestellten dort Profiteure sein.. der verdacht das sie Aktionäre sind liegt nahe. in solchen Unternehmen.

weiterhin werden auch Dividenden versteuert, wobei vermutlich auch Land und Kommune selbst noch Profitieren werden.. Man sah bei RWE was dann passiert..

Bzgl Kurzarbeit und co... nun wir haben eben Rechtsgleichheit...

Un Generell zur Marktwirtschaft... ohne würden wie vermutlich momentan ganz anders durch die Krise gehen...


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

25.04.2020 um 10:01
Zitat von NegevNegev schrieb:Und hier ist es offensichtlich.

Kaum zu glauben, wie hart einige dieses System noch verteidigen?! Sehr wahrscheinlich, sind diese Leute selbst Profiteure...
Aber wenn die Maschinerie läuft und alle Steuern und Abgaben abführen damit auch alle die nicht arbeiten auch was haben...dann ist das System geil, in Deutschland sogar super geil.
Nur mal zur Info: die sogenannte Staatshilfe ist Teil der Arbeitslosenversicherung...oder sollen BMW diese nicht beantragen und alle betriebsbedingt kündigen? Ginge auch....und dann in 2 Monaten wieder einstellen....


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

25.04.2020 um 14:30
Zitat von abahatschiabahatschi schrieb:Aber wenn die Maschinerie läuft und alle Steuern und Abgaben abführen damit auch alle die nicht arbeiten auch was haben...
Die haben aber auch nur wegen den staatlichen Sozialsystemen was und nicht automatisch wegen der aktuellen Wirtschaftsordnung. Das sollte man nicht durcheinander werfen.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

25.04.2020 um 18:02
Zitat von NegevNegev schrieb:Und genau so, sieht Umverteilung aus ...
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/bmw-haelt-an-ausschuettung-fest-dividende-trotz-staatshilfe-autokonze...
... von unten nach oben.
Es sollte per Gesetz verboten sein Dividenden auszuschütten solange eine Firma in irgendeiner Form Schulden aufgenommen hat. Das ist für mich Veruntreuung von Geldern, es kann nicht sein das man auf der anderen Seite Verbindlichkeiten hat und auf der anderen Seite Geld unnötig abgibt.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

25.04.2020 um 18:17
Zitat von tarentaren schrieb:Es sollte per Gesetz verboten sein Dividenden auszuschütten solange eine Firma in irgendeiner Form Schulden aufgenommen hat
Mal ehrlich, du solltest dich dann schon mal in Unternehmensstrukturen einlesen.. und Unternehmensfinanzierung....

Lies mal ein Paar Bilanzen wie das in Unternehmen so aussieht...
Zitat von tarentaren schrieb:as ist für mich Veruntreuung von Geldern, es kann nicht sein das man auf der anderen Seite Verbindlichkeiten hat und auf der anderen Seite Geld unnötig abgibt.
Hä? Wo ist das denn Veruntreuung von Gelden? Ich möchte dir jetzt nicht hier komplett Grundlagen der BWL in den Thread knallen oder Unternehmensführung.. Verbindlichkeiten etc...

Und wieso Geld unnötig abgeben? Das geht an die Besitzer der Firma...

Wenn du glaubst Unternehmen arbeiten komplett auf Eigenkapitalbasis...dann sehe es hier aber aus wie in den 3 Welt ländern.

so als kleiner Einstieg.


https://de.statista.com/statistik/daten/studie/150148/umfrage/durchschnittliche-eigenkapitalquote-im-deutschen-mittelstand/


https://bankenverband.de/blog/kreditnachfrage-und-finanzierungsbedingungen-im-1-quartal-2018

Aus der obigen Quelle


eigenkapitalquote-deutscher-unternehmen


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

25.04.2020 um 18:30
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und wieso Geld unnötig abgeben? Das geht an die Besitzer der Firma...
Das Problem ist allerdings bei einer AG haften die Besitzer also die Aktionäre nicht, wenn das Geld also die Dividende an die Besitzer geht, können die Gläubiger später nicht mehr darauf zugreifen. Dein Bezug auf die Grundlagen BWL ist nicht wirklich relevant, weil das ganze Konstrukt im wesentlich ja nur existiert weil sie auf Regeln basieren die jemand entworfen hat, ändert man die Regeln sind deine ganzen Grundlagen nur noch Toilettenpapier.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

25.04.2020 um 18:45
Zitat von tarentaren schrieb:Das Problem ist allerdings bei einer AG haften die Besitzer also die Aktionäre nicht, wenn das Geld also die Dividende an die Besitzer geht,
Äh Freund, die Aktionäre sind Besitzer..

Es ist ein Kapitalunternehmen.. da wird eh nicht mit Privatvermögen gehaftet. So gesehen haftet jeder nur durch seinen gehaltenen Anteil an Aktien.

Besitzer einer AG, die selbst eine Juristische Person ist... wäre dann der Merhheitsaktionär.. aber das ist ebenfalls selten eine Einzelperson.

Und ja das Problem ist bei allen Kapitalgesellschaften gegeben.. so ist das Mit Gläubiger sein....

Dennoch haben wir nirgendwo eine Veruntreuung.. denn das mit dem Haften wäre nur ein Problem wenn die AG die Schulden nicht bedienen kann...das findet allerdings schon lange vor dem Gewinn und der Gewinnverwendung statt..

Wem das zu Heikel ist. der sollte eben andere Kreditkonditionen mit der AG aushandeln oder gar keinen Geben...
Zitat von tarentaren schrieb:Dein Bezug auf die Grundlagen BWL ist nicht wirklich relevant, weil das ganze Konstrukt im wesentlich ja nur existiert weil sie auf Regeln basieren die jemand entworfen hat, ändert man die Regeln sind deine ganzen Grundlagen nur noch Toilettenpapier.
Grundlagen der BWL bezog sich auf dein sagen wir mal unbedarftheit wie sich Unternehmen jenseits eines Kiosk so finazieren... Als wäre das lale 100% eigenkapital oder das Schulden und Kredite unverzüglich getilgt werden wenn Geld da ist... ist selten im Sinne von Beiden... und deswegen wird das in Annuitäten aufgeteilt.


Nee. das ist sehr Wohl relevant zu deinen Äußerungen... und das mit dem Toilettenpapier und wert kannst du auf sämtliche Immaterielle Kulturerrungenschaften Anwenden.. Gesezte, Menschenrechte...

Ändert aber nix an den Fakten das wir hier weder Veruntreuung haben.. noch sonstige Problem die die AG in irgendeiner Form von anderen Kapitalgesellschaften abhebt.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

25.04.2020 um 23:52
Es sollte per Gesetz verboten sein Dividenden auszuschütten solange eine Firma in irgendeiner Form Schulden aufgenommen hat. Das ist für mich Veruntreuung von Geldern, es kann nicht sein das man auf der anderen Seite Verbindlichkeiten hat und auf der anderen Seite Geld unnötig abgibt.
Na so ganz pauschal ist das aber auch nicht richtig. Stell dir mal den simplen Fall eines Unternehmens vor, das seine Produktion verbessern oder um neue Felder erweitern möchte, und daß das Unternehmen nicht sonderlich viel Rücklagen besitzt. Für diese Erweiterung muß es in teure Maschinen investieren, was es sich so nicht leisten kann.

Deshalb nimmt das Unternehmen einen langfristigen Kredit über sagen wir 10 Jahre auf und es kann sich damit die Maschinen leisten. Die Strategie ist erfolgreich und das Unternehmen macht mit seinen neuen Geschäftsfeldern in kurzer Zeit Gewinn damit.

Warum sollten nun keine Unternehmensgewinne ausgezahlt werden dürfen, weil das Unternehmen noch Kredite zu laufen hat? Die Kredite laufen über einen festen Zeitrahmen und können nicht einfach so vorher zurückgezahlt werden. Vielleicht hat der Kreditgeber ja auch kein Interesse daran, weil er lieber über die 10 Jahre seine Zinseinnahmen fest einplanen kann.

Anders sieht das natürlich mit Hilfskrediten aus, die für das Überleben der Unternehmen ausgegeben werden. Hier sollten natürlich keine Gewinne ausgezahlt werden, solange diese Hilfskredite nicht zurückgezahlt werden. Allerdings braucht es dazu keiner Gesetze; jeder Kreditgeber kann den Kredit unter der Auflage vergeben, daß keine Gewinne ausgezahlt werden, solange der Hilfskredit nicht zurückgezahlt wurde. Das einzige sinnvolle Gesetz wäre dementsprechend, daß der Staat nur dann Hilfskredite geben darf, wenn diese Bedingung erfüllt wird. Das wäre also ein Gesetz dem Staat gegenüber. Ein allgemeines Gesetz für alle benötigt man also gar nicht.

Das mit BMW sehe ich etwas grenzwertig. Es handelt sich ja nicht um einen Kredit oder einen sonstigen Zuschuss, den BMW da bekommt. BMW könnte problemlos all denen, die jetzt auf Kurzarbeit sind, alternativ auch betriebsbedingt kündigen. Die Leute würden dann statt 60% Kurzabeitergeld also 60% Arbeitslosengeld vom Staat bekommen, im Endeffekt also Jacke wie Hose. Nur mit dem Unterschied, daß die Leute ans Unternehmen gebunden bleiben, und damit der Aufwand für BMW entfällt, nach der Krise neue Mitarbeiter zu finden, und der Aufwand für den Staat entfällt, die Arbeitslosen woanders unterzubekommen. Also eigentlich positiv für alle Seiten.

Nun bleibt nur die moralische Seite. Auf der einen Seite Leute vorübergehend rausschmeißen, auf der anderen Seite trotzdem Gewinne zu verteilen, statt das Geld in das Behalten der Mitarbeiter zu stecken, ja, das weckt ein gewisses Unverständnis.

Vielleicht wäre es ja sinnvoll, das durchaus sinnvolle Konzept der Kurzarbeit anzupassen, dasß es nur bei existenzbedrohenden Situationen anzuwenden ist oder so.

Übrigens war ich (letztendlich aufgrund des VW-Skandals) mal selber in der Planung für Kurzarbeit. Hat aber nicht geklappt, weil ich nicht produzierend sondern in einer anderen Produktentwicklung tätig war. Also Einschränkungen gibt es da bereits.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

26.04.2020 um 06:35
Zitat von tarentaren schrieb:Es sollte per Gesetz verboten sein Dividenden auszuschütten solange eine Firma in irgendeiner Form Schulden aufgenommen hat.
Huch, dann sollen auch alle Mitarbeiter Mindestlohn und nicht mehr bekommen..oder...man muss ja die Schulden zurück zahlen.
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Das mit BMW sehe ich etwas grenzwertig.
Kurzarbeitergeld finanziert sich aus Versicherungsbeiträgen (AV) und da hat BMW die letzten Jahren auch Arbeitgeberanteile einbezahlt. Warum sollen jetzt die Versicherungsleitungen NICHT genutzt werden? Wann ist der kommentierenden Gemeinschaft recht so was zu nutzen wenn nicht in einer Krise?
Jetzt muss man noch erläutern was die Krise von diesem Jahr mit der guten Leistung von letztem Jahr zu tun hat....ich würde die Kritik verstehen wenn 2021 Dividende für 2020 bezahlt werden.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

26.04.2020 um 12:04
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Warum sollten nun keine Unternehmensgewinne ausgezahlt werden dürfen, weil das Unternehmen noch Kredite zu laufen hat? Die Kredite laufen über einen festen Zeitrahmen und können nicht einfach so vorher zurückgezahlt werden. Vielleicht hat der Kreditgeber ja auch kein Interesse daran, weil er lieber über die 10 Jahre seine Zinseinnahmen fest einplanen kann.
Jo, du sagst also weil das Unternehmen keine Rücklagen hat (warum wohl) soll es einen Kredit aufnehmen, dann die Gewinne verteilen (keine Rücklagen) und also keinerlei Reserven für die Zukunft haben. Keine Ahnung aber als Privathaushalt arbeitet man anders, da bildet man aus seinen Gewinnen (aka als Lohn) erst Rücklagen um dann daraus Anschaffungen zu bedienen und keinen Kredit aufzunehmen. Dein Problem ist ein Kredit wie du schreibst wird über einen längeren Zeitraum bedient, Gewinne sind aber ein kurzfristiger Zeitraum, bedeutet wenn du im ersten Jahr deines Kredits Gewinn machst diesen verteilst und dann die anderen 9 Verlust... dann haftet plötzlich ein anderer für deinen Verlust und dies ist der Staat und die Banken.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

26.04.2020 um 12:05
Zitat von abahatschiabahatschi schrieb:Huch, dann sollen auch alle Mitarbeiter Mindestlohn und nicht mehr bekommen..oder...man muss ja die Schulden zurück zahlen.
Sehe ich auch so, wer Schulden hat muss auch eine max. Lohnbegrenzung einführen.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

26.04.2020 um 12:10
Zitat von tarentaren schrieb:du sagst also weil das Unternehmen keine Rücklagen hat (warum wohl) soll es einen Kredit aufnehmen, dann die Gewinne verteilen (keine Rücklagen) und also keinerlei Reserven für die Zukunft haben.
Hast du eigentlich die Eigenkapitalquoten gelesen? Und das willst du durch Rücklagen kompensieren.

Finanzierung ist etwas völlig Normales bei Unternehmen.
Zitat von tarentaren schrieb:Keine Ahnung aber als Privathaushalt arbeitet man anders, da bildet man aus seinen Gewinnen (aka als Lohn) erst Rücklagen um dann daraus Anschaffungen zu bedienen und keinen Kredit aufzunehmen.
Ja ein Privathaushalt und ein Unternehmen.. zu vergleichen... bzgl FInanzierung. Sofern dein Privathaushalt Positive Rückflüsse erzeugt läuft das da ähnlich. zb bei Baukrediten und co...
Zitat von tarentaren schrieb:Dein Problem ist ein Kredit wie du schreibst wird über einen längeren Zeitraum bedient, Gewinne sind aber ein kurzfristiger Zeitraum, bedeutet wenn du im ersten Jahr deines Kredits Gewinn machst diesen verteilst und dann die anderen 9 Verlust... dann haftet plötzlich ein anderer für deinen Verlust und dies ist der Staat und die Banken.
Nee, eben nicht... Btw wie kommst du darauf das Kreditekosten aus dem Gewinn bedient werden..

Aber ja wenn du das machst.. war es das.. die Insolvenz kommt... aber es vergibt auch kaum einer so dämlich Kredite bei so einer Bonität und Sicherheit....
Zitat von tarentaren schrieb:Sehe ich auch so, wer Schulden hat muss auch eine max. Lohnbegrenzung einführen.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

29.04.2020 um 18:20
Zitat von abahatschiabahatschi schrieb am 26.04.2020:Kurzarbeitergeld finanziert sich aus Versicherungsbeiträgen (AV) und da hat BMW die letzten Jahren auch Arbeitgeberanteile einbezahlt. Warum sollen jetzt die Versicherungsleitungen NICHT genutzt werden? Wann ist der kommentierenden Gemeinschaft recht so was zu nutzen wenn nicht in einer Krise?
Das das konjunkturelle Kurzarbeitergeld Teil der gängigen Versicherungsleitungen sei, ist wohl eher ein verbreitetes Missverständnis und hängt mit der fragwürdigen Finanzierungssituation zusammen:
Gelegentlich wird die Auffassung vertreten, beim Kurzarbeitergeld handele es sich um eine Versicherungsleistung der Arbeitslosenversicherung, da es den Gepflogenheiten einer Schadensversicherung entspräche, auch einen teilweisen Schadensfall zu kompensieren. Die Arbeitslosenversicherung dürfe die Reduktion der vollen Arbeitszeit eines Arbeitnehmers nicht anders behandeln als die hälftige Reduktion der Arbeitszeit von zwei Arbeitnehmern.27

Zunächst ist dem entgegenzuhalten, dass Bezieher von Kurzarbeitergeld nicht arbeitslos sind. Dabei handelt es sich nicht lediglich um eine formaljuristische Einordnung, denn rechtlich als arbeitslos eingestufte Personen tauchen in der Arbeitslosenstatistik auf und sind verpflichtet – unter Unterstützung durch die Bundesagentur für Arbeit – eine neue Arbeitsstelle zu suchen. Beides gilt für Bezieher von Kurzarbeitergeld nicht. [...] Darüber hinaus ist es rechtlich möglich zunächst Kurzarbeitergeld und anschließend Arbeitslosengeld 1 zu beziehen. Das Arbeitslosengeld 1 beträgt in einem solchen Fall 60% bzw. 67% des vor dem Kurzarbeitergeldbezug erzielten Arbeitseinkommens, obwohl für die Ausfallzeit während des Kurzarbeitergeldbezuges keine Beiträge zur Arbeitslosenversicherung entrichtet wurden. Dass eine derartige Leistungsakkumulation mit dem Versicherungsprinzip unvereinbar ist, kann anhand eines Beispiels mit zwei Arbeitnehmern mit gleichem Arbeitseinkommen gezeigt werden. Wird der erste Arbeitnehmer entlassen und ist 15 Monate arbeitslos, so erhält dieser zwölf Monate Arbeitslosengeld 1.28 Nimmt der zweite Arbeitnehmer zunächst sechs Monate Kurzarbeitergeld mit einer um 50% reduzierten Arbeitszeit in Anspruch und wird er anschließend entlassen, kann er für weitere zwölf Monate Arbeitslosengeld 1 beanspruchen. [...]
Insgesamt ist das Kurzarbeitergeld somit weder als Präventionsinstrument noch als Versicherungsleistung der Arbeitslosenversicherung anzusehen, sondern vielmehr als versicherungsfremde Leistung.
https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt/jahr/2012/heft/11/beitrag/zur-beitragsfinanzierung-des-kurzarbeitergeldes.html


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

29.04.2020 um 19:15
@paranomal
Ja, nett...aber Herr Münstermann vertritt nur eine Meinung... Du sollst deine Quellen prüfen bzw. gegenprüfen. Auch mutmaßlich renommierte Leute können idiotisches Zeug schreiben, da ist sogar Wiki besser.
Wikipedia: Kurzarbeit
Kurzarbeit kann ein Instrument sein, um bei vorübergehendem Arbeitsausfall (v. a. Entfall von Aufträgen) Kündigungen zu vermeiden. Um in diesen Fällen den Verdienstausfall der Arbeitnehmer teilweise auszugleichen, können die Arbeitnehmer unter bestimmten Voraussetzungen eine Entgeltersatzleistung aus der Arbeitslosenversicherung, das so genannte Kurzarbeitergeld, beanspruchen. Zuständig für diese Leistung ist in Deutschland die Bundesagentur für Arbeit, in Österreich der Arbeitsmarktservice.
Im weiteren sind die Gesetze aus dem SGB verlinkt.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

29.04.2020 um 23:51
Zitat von abahatschiabahatschi schrieb:Ja, nett...aber Herr Münstermann vertritt nur eine Meinung... Du sollst deine Quellen prüfen bzw. gegenprüfen. Auch mutmaßlich renommierte Leute können idiotisches Zeug schreiben, da ist sogar Wiki besser.
In dem von dir verlinkten Auszug wird auch lediglich darauf verweisen, wie das Kurzarbeitergeld finanziert wird. Ob es sich rein juristisch tatsächlich um eine Versicherungsleistungen handelt ist tatsächlich ziemlich fragwürdig und genau darauf geht der von mir verlinkte Artikel ein. Generell ist die ganze Diskussion nur Symptom des Umstandes, dass die andauernde Akkumulation ohne staatliche Alimentierung bei gleichzeitiger Umverteilung dank Entkapitalisierung auf der einen und Kapitalkonzentration auf der anderen Seite zum Erliegen kommen würde.
Welche soziale Verantwortung aus der so notwendigen staatlichen Fürsorge nicht nur für Personen, sondern auch für Unternehmen resultiert, ist daher eine berechtigte Frage.


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