Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

shionoro schrieb:Wie profitiert denn irgendwer davon, wenn jemand mit viel Geld das Geld in Aktien streut? Bekommt der Staat da Steuern für? Wird da irgendwo der Konsum angekurbelt oder etwas produziert?

Denk mal weiter. Wenn einer Aktien kauft, dann muss wer anders?

Und ja der Staat bekommt natürlich auch Steuern...

Und AG`s sind für gewöhnlich Unternehmen die was Produzieren oder Dienstleistungen anbieten.

shionoro schrieb:Klar, beim Kauf gibt man einmal der Firma geld, oder eben dem Grundeigentümer, aber ab diesem Zeitpunkt hat man sein Geld effektiv geparkt und es nutzt niemandem mehr irgendetwas. Der Staat hat davon kaum etwas, höchstens die Firma, deren Aktien ich gekauft habe (aber auch dieser nutzen ist für die mitarbeiter und den staat häufig begrenzt).

Nee,

shionoro schrieb:Und so kann ich mehrere Milliarden weiterhin fröhlich besitzen, ohne, dass ich davon irgendwie groß was konsumiere oder etwas aufbaue.

KLar, du hast das Konzept von Atkien verstanden.

shionoro schrieb:Ein Hartz 4 Empfänger lebt von der hand in den mund, der gibt fast alles aus, was er bekommt. Dafür bekommt der staat mehrwertsteuer, dafür werden dinge produziert. Dieses Geld nutzt der gesellschaft etwas, es fließt.

Das PRoblem ist das Harz IV aus Steuern finanziert wird. ES ist also so gesehen eine indirekte Staatliche Subvention

shionoro schrieb:Würden wir einen großten Teil des geparkten Reichtums nehmen und ihn auf diese art und weise fließen lassen, würden wir unserer wirtschaft damit einen großen gefallen tun (z.b. indem wir es als staat einziehen und in infrastruktur stecken, oder umverteilen an leute, die es konsumieren).

Nein. Aber du verstehst ja nicht wie Aktien in einer Volkswirtschaft funktionieren.

Fedaykin schrieb:Denk mal weiter. Wenn einer Aktien kauft, dann muss wer anders?
Und ja der Staat bekommt natürlich auch Steuern...
Und AG`s sind für gewöhnlich Unternehmen die was Produzieren oder Dienstleistungen anbieten.

Wo bekommt der Staat da steuern? Nur weil eine Firma eine zusätzliche einnahmequelle hat, produziert die nicht mehr und bietet auch nicht mehr arbeitsplätze. Jedenfalls nicht zwangsläufig.
Von dem geld, was ich da investiere, wird nicht alles wieder frei im gegensatz zum konsum.

Fedaykin schrieb:Das PRoblem ist das Harz IV aus Steuern finanziert wird. ES ist also so gesehen eine indirekte Staatliche Subvention

Das ist kein problem, das ist das gute daran. Es kostet an sich überhaupt nichts, weil das geld wieder zurückkommt.
Das Vermögen der reichen tut das nicht, sie geben es nämlich nicht aus,.

Fedaykin schrieb:TJa, ich sehe in den Werk nicht wirklich eine Referenz. Wie wäre es denn mal konkreter. Ist das Dein Buch?

Ist nicht mein Buch, hatte es mal aus einer Uni-Bibliothek.

Fedaykin schrieb:Nun belegt die Palastwirtschaft eben auch noch nicht das Fehlen von Handel, und damit auch einem Markt.

aus Wikipedia:

Residenz der Oberschicht (Palast als Wohnstätte des Königs und seiner Verwaltung, Tempel als Amtsstätte des Hohepriesters und seiner Priesterschaft)
Rechtfertigung der Herrschaft des Königs gegenüber der eigenen Bevölkerung sowie Einschüchterung von Mitgliedern anderer Gesellschaften (Palast als monumentaler Repräsentationsbau)
Lenkung der gesamten Wirtschaft und Zentrum des Fernhandels mit anderen Gesellschaften
Zur Herstellung von Gütern beherbergt ein Palast Handwerker und Werkstätten
Als Sammel- und Verteilungsstätte von Gütern benötigt ein Palast große Lagerräume

O.g. Autor belegt diese Dinge auch für die Zeit vor der eigentlichen Palastzeit. Also dem Übergang von Subsistenz zur Palastwirtschaft. Meist nennt man das https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=h%C3%A4uptlingstum

Fedaykin schrieb:Wie ich sagte je größer die Arbeitsteilung je komplexer die Gesellschaft desto größer die notwendigkeit für Marktwritschaft.

Ja. Aber die gibts eigentlich erst in ihrer ausgeprägten Form seit der Neuzeit. Und wirklich reine Marktwirtschaft gibts eigentlich gar nicht, weil ja immer ein Staatsapparat diese unterstützen muß, z.B. durchs Rechtssystem (Eigentum und Regeln durchsetzen ect.) Ohne massive Intervention oder zumindest Duldung durch den Staat gäbe es wohl keine.

Fedaykin schrieb:Und du kannst natürlich glauben das die Leute "Alles" für sich selber hergestellt haben, das niemand was geatauscht hat.

Es geht doch hier um die vorherrschende Wirtschaftsweise und nicht darum, ob Tante Emma mit Onkel Alfred übern Gartenzaun ihre überschüssigen Eier gegen Gurken tauschen.

Fedaykin schrieb:Nix anderes wurde behauptet.

Doch, angeblich wurde ja das Geld von irgenwem erfunden, um sich die alltägliche Tauscherei Gurken gegen Eier gegen Kartoffeln zu erleichtern. Und das ist nunmal Unsinn. Die "Hauptwertschöpfung" fand als Abgabenproduktion und deren Einsammeln und deren Umverteilung durch den Machthaber statt.
Und der Außenhandel beruhte auf den eingetriebenen Steuern, und nicht selten auch nur aus "Geschenken" oder Tributzahlungen abhängiger oder unterworfener Nachbarstaaten. Da kann man schwerlich von "Handel" sprechen, außer vielleicht bei wirklichem Fernhandel mit Übersee. Das dürfte aber anfänglich sicher nicht maßgeblich fürs Wirtschaftssystem gewesen sein.

shionoro schrieb:Wo bekommt der Staat da steuern? Nur weil eine Firma eine zusätzliche einnahmequelle hat, produziert die nicht mehr und bietet auch nicht mehr arbeitsplätze. Jedenfalls nicht zwangsläufig.

Also wenn man Aktiengewinne hat bzw Dividenen fallen STeuern an.

Und dann schau mal auf da Eigen und Fremdkaptialverhältnis von Firmen. Welche Einnahmequelle haben denn die Firmen? Und was machen sie mit dem Geld? Geld an die Firma fällt durch Neuemissionen.

shionoro schrieb:Von dem geld, was ich da investiere, wird nicht alles wieder frei im gegensatz zum konsum.

Indirekt eben schon, weil man Atkien selten als Kusntwerk kauft. (Da würde dein Parken schon eher zutreffen)

shionoro schrieb:Das Vermögen der reichen tut das nicht, sie geben es nämlich nicht aus,.

ich gebe es auf..

@Fedaykin

Dann erzähl mir mal, wenn ich jetzt hier in Amazon investiere also deren Aktien, und meine Milliarden so anlege.
Wie viel davon kommt wie dem deutschen Staat wieder zu gute?

Bei der einkommensteuer kann man sowas relativ genau sagen, wie ist das bei Aktien? Du bist doch ein echter Experte

Vomü62 schrieb:Ist nicht mein Buch, hatte es mal aus einer Uni-Bibliothek.

Scheint nicht so weit verbreitet zu sein..

Vomü62 schrieb:Lenkung der gesamten Wirtschaft und Zentrum des Fernhandels mit anderen Gesellschaften
Zur Herstellung von Gütern beherbergt ein Palast Handwerker und Werkstätten
Als Sammel- und Verteilungsstätte von Gütern benötigt ein Palast große Lagerräume

Ich sagte dir doch, wo 2 Menschen schon was Tauschen hast du einen Markt. Ob Organisiert oder nicht.

Gut eine Voraussetzung für einen "richtigen" Markt ist natürlich das Menschen was besitzen. Wenn also fast alle Sklaven sind entfällt das.

Dann würde als Sklave der Mensch im Volkswirtschaftlichen Sinn zurm "Kapital" also "Maschinenersatz"

Aber wir befinden uns ja auch recht weit weit bzw geographsich an einen sehr begrenzten Ort .Ich gehe davon aus das er sich auf Uruk bezieht.

Vomü62 schrieb:Ja. Aber die gibts eigentlich erst in ihrer ausgeprägten Form seit der Neuzeit. U

Sicher, wobei wir eigentlich schon weit früher Einsetzen müssen, spätestens bei der Eisenzeit.

Vomü62 schrieb:Und wirklich reine Marktwirtschaft gibts eigentlich gar nicht, weil ja immer ein Staatsapparat diese unterstützen muß, z.B. durchs Rechtssystem (Eigentum und Regeln durchsetzen ect.) Ohne massive Intervention oder zumindest Duldung durch den Staat gäbe es wohl keine.

Hat niemand was anderes Behauptet, ausser vielleicht Leute die den neoliberalismus nur als Buzzword verwenden.

Vomü62 schrieb:Es geht doch hier um die vorherrschende Wirtschaftsweise und nicht darum, ob Tante Emma mit Onkel Alfred übern Gartenzaun ihre überschüssigen Eier gegen Gurken tauschen.

Doch, genau darum geht es wenn wir von "Tauschwirtschaften" Sprechen oder einfach auch vom Markt.

Angesichts der geringen Produktivität war das eben wenig Ausgeprägt. So das Handel zwischen der breiten Masse eben sich wohl auf "Spezialgüter" beschränkte (Auch dort greift erst die Arbeitsteilung so richtig) wie zb Metallgegenstände, Werkzeuge.

Vomü62 schrieb:Doch, angeblich wurde ja das Geld von irgenwem erfunden, um sich die alltägliche Tauscherei Gurken gegen Eier gegen Kartoffeln zu erleichtern.

Geld wurde erfunden um die Geldfunktion zu erfüllen. Wo wird das denn so behauptet? Ausser als vereinfachtes Beispiel(was bestimmt kein historischer Abriss ist) Grundsätzlich wurde Geld aber als "Recheneinheit, Wertaufbewahrungseinheit erfunden. Als "Zahlungsmittel" scheint es sich tatsächlich erst etwas später etabliert zu haben.

Vomü62 schrieb:Und der Außenhandel beruhte auf den eingetriebenen Steuern, und nicht selten auch nur aus "Geschenken" oder Tributzahlungen abhängiger oder unterworfener Nachbarstaaten

Das musst du Trennen. Der eigentliche Handel basierte schon auf Güteraustausch, wenn auch der Staat in dem Fall lange Zeit der einzige Teilnehmer war. Aber da müssen wir den Außenhandel auch nochmal trennen. Tribute sind eher "Steuern/Transferleistungen"

Vomü62 schrieb:a kann man schwerlich von "Handel" sprechen, außer vielleicht bei wirklichem Fernhandel mit Übersee. Das dürfte aber anfänglich sicher nicht maßgeblich fürs Wirtschaftssystem gewesen sein.

Wir müssen auch unterscheiden zwischen Handel und einer echten Marktwirtschaft. Maßgeblich.. ist relativ, einiges an Handel war durchaus von Vitaler Wichtigkeit, wenn es auch in der Gesamtwirtschaft rein Quantitativ nicht das meiste war.

Aber je weiter wir uns von einfachn Ackerbau mit Holzwerkzeugen entfernen desto wichtiger wird eine Wirtschaft/Handel/Spezialisieurng.

Fedaykin schrieb:Scheint nicht so weit verbreitet zu sein..

Ja, leider.

Fedaykin schrieb:Ich sagte dir doch, wo 2 Menschen schon was Tauschen hast du einen Markt. Ob Organisiert oder nicht.

Nein, man muß differenzieren, sonst entstehen eben genau diese ganzen Mythen und Halbwahrheiten, die alle im Brustton der Überzeugung verkünden und glauben, einschließlich Ökonomen und Politiker.
Es gibt nämlich schon mal verschiedene Arten von Austausch, die überhaupt nichts mit "Markt" zu tun haben. Aber das wäre nun wirklich Urschleim...

Fedaykin schrieb:Gut eine Voraussetzung für einen "richtigen" Markt ist natürlich das Menschen was besitzen. Wenn also fast alle Sklaven sind entfällt das.

Ja, ich hab auch noch in der Kindheit gelernt, das die Pyramiden von Sklaven erbaut wurden. Hat sich aber als Fake herausgestellt. Aber ich möchte nicht wissen, wie viele Leute das immer noch glauben... In Wahrheit waren se priviligierte "Angestellte" und vom Palast bezahlte Saisonarbeiter und Handwerker.

Fedaykin schrieb:Ich gehe davon aus das er sich auf Uruk bezieht.

Ja, Vorpalastzeit und Übergang. Aber prinzipiell wird das in allen antiken Staaten so gewesen sein, da man davon ausgeht, das sie alle aus Häuptlingstümern entstande sind. Auch die antiken mittelmeerischen sind sicher nach den "dunklen Jahrhunderten" aus H. entstanden.

Fedaykin schrieb:Hat niemand was anderes Behauptet, ausser vielleicht Leute die den neoliberalismus nur als Buzzword verwenden.

Naja, es wird ja doch allgemein angenommen, das es sowas wie getrennte Sphären gäbe, aber beides ist eng miteinander verflochten.

Fedaykin schrieb:Angesichts der geringen Produktivität war das eben wenig Ausgeprägt. So das Handel zwischen der breiten Masse eben sich wohl auf "Spezialgüter" beschränkte (Auch dort greift erst die Arbeitsteilung so richtig) wie zb Metallgegenstände, Werkzeuge.

Eben! Wegen der geringen Produktivität fand die Wertschöpfung in erster Linie nicht "am Markt" statt sondern für den Eigenverbrauch, als Abgabe und Klein"handel". Heute wird der allergrößte Teil aber umgekehrt für den Markt produziert.
Das heißt, Geld wurde erst wirklich relevant für eine Wirtschaft, als immer mehr Wertschöpfung für Märkte stattfand und immer weniger für die anderen Bereiche. Und dieser Wandel war kein von selbst irgendwentstandener Prozeß, sondern wurde von bestimmten Schichten für ihren persönlichen Gewinn in Gang gesetzt.

Fedaykin schrieb:Geld wurde erfunden um die Geldfunktion zu erfüllen. Wo wird das denn so behauptet?

Derlei Unsinn steht sehr oft in irgendwelchen Artikeln in der Presse, Fernsehen usw. und die meisten Leute glauben es eben, weil sie es nicht besser wissen und sich nicht dafür interessieren.

Fedaykin schrieb:Grundsätzlich wurde Geld aber als "Recheneinheit, Wertaufbewahrungseinheit erfunden. Als "Zahlungsmittel" scheint es sich tatsächlich erst etwas später etabliert zu haben.

Broncebarren wurden als ne Art Geld verwendet, mit denen wurden aber wieder nur Tauschgeschäfte Herrscher zu Herrscher gemacht. Als Zahlungsmittel auf Märkten wie schon oben erwähnt erst von den Lydern, um Soldaten zu bezahlen.
Das haben dann die Griechen übernommen usw.
Im Mittelalter und der frühen Neuzeit ging das dann wieder so los, auf Betreiben der Herrscher, aber nie "von selbst", weil Erna und Alfred das so wollten ;)

Fedaykin schrieb:wenn auch der Staat in dem Fall lange Zeit der einzige Teilnehmer war. Aber da müssen wir den Außenhandel auch nochmal trennen. Tribute sind eher "Steuern/Transferleistungen"

Eben. Es hatte immer etwas mit Machtausübung und Gewinn für eine bestimmte Schicht zu tun, nie mit irgendwas, was "von selbst" oder "von unten" entstanden wäre.

Und somit sind wir wieder bei der Threadüberschrift angekommen. Wir dürfen nie die Frage außer Acht lassen: Wem nützt es? Welche Motivation steckt dahinter?

shionoro schrieb:Dann erzähl mir mal, wenn ich jetzt hier in Amazon investiere also deren Aktien, und meine Milliarden so anlege.
Wie viel davon kommt wie dem deutschen Staat wieder zu gute?

Sofern du Gewinne machst fallen schon mal Steuern an, ebenso Dividend. Wenn du allerdings schon international betrachtest musst du auch die Volkswirtschaft international betrachten.



Grundsätzlich hängt es davon ab wohin das Geld des Verkäufers eben auch hinwandert. Der hat ja beim Kauf etwas realisiert, fallen schon mal STeuern an..

Dann wird Amazon aufgrund von Ausgabe, bzw Kreditwürdigkeit, Investitionen tätigen.

Immerhin ist man als Aktionär ja "Teilhaber" an "Realkapital" Direkt beim Unternehmen als indirekt beim Kosumenten.

Vomü62 schrieb:Ja, ich hab auch noch in der Kindheit gelernt, das die Pyramiden von Sklaven erbaut wurden. Hat sich aber als Fake herausgestellt. Aber ich möchte nicht wissen, wie viele Leute das immer noch glauben... In Wahrheit waren se priviligierte "Angestellte" und vom Palast bezahlte Saisonarbeiter und Handwerker.

Ja, aber wir waren ja bei Mesopotamien

Vomü62 schrieb:Ja, Vorpalastzeit und Übergang. Aber prinzipiell wird das in allen antiken Staaten so gewesen sein, da man davon ausgeht, das sie alle aus Häuptlingstümern entstande sind. Auch die antiken mittelmeerischen sind sicher nach den "dunklen Jahrhunderten" aus H. entstanden.

Klar Despotien sind keine Marktwirtschaft im heutigen Sinn.

Vomü62 schrieb:Eben! Wegen der geringen Produktivität fand die Wertschöpfung in erster Linie nicht "am Markt" statt sondern für den Eigenverbrauch, als Abgabe und Klein"handel". Heute wird der allergrößte Teil aber umgekehrt für den Markt produziert.

Für den Markt.. was heißt das.. als für die Nachfrage, nicht für die Steuer

Vomü62 schrieb:Broncebarren wurden als ne Art Geld verwendet, mit denen wurden aber wieder nur Tauschgeschäfte Herrscher zu Herrscher gemacht. Als Zahlungsmittel auf Märkten wie schon oben erwähnt erst von den Lydern, um Soldaten zu bezahlen.

Nichtsdestotrotz erfüllte es die Geldfunktion. Und auch bei der Obrigkeit ging es um Verreinfachung

Vomü62 schrieb:nd dieser Wandel war kein von selbst irgendwentstandener Prozeß, sondern wurde von bestimmten Schichten für ihren persönlichen Gewinn in Gang gesetzt.

Eigentlich ist das eher damit verbunden das die Herrschaftverhältnisse sich änderten von dem "Despoten/Häuptling" auf die breite Masse.

Vomü62 schrieb:Das haben dann die Griechen übernommen usw.

Die Griechen hatten durchaus Geld als Transaktionsmittel am Laufen.

Vomü62 schrieb:Und somit sind wir wieder bei der Threadüberschrift angekommen. Wir dürfen nie die Frage außer Acht lassen: Wem nützt es? Welche Motivation steckt dahinter?

Interessanterweise hat die Marktwirtschaft, Kapitalismus die ursprüngliche Herrscherschicht macht gekostet, weil andere Mechanismen wirkten als das Gewaltmonopol

Fedaykin schrieb:Ja, aber wir waren ja bei Mesopotamien

Auch in anderen gesellschaften auf diesem Entwicklungsniveau wird es so gewesen sein. Sklaverei als staatstragende Wirtschaftsform gab es eher weniger und nur für einfache und schwerste Arbeiten. Die normalen Einwohner waren keine Sklaven.

Fedaykin schrieb:Klar Despotien sind keine Marktwirtschaft im heutigen Sinn.

Gut, das wir das mal herausgearbeitet haben.

Fedaykin schrieb:Für den Markt.. was heißt das.. als für die Nachfrage, nicht für die Steuer

Wer etwas auf einem Markt anbietet, macht das, um u.a. auch seine Steuern bezahlen zu können. Und diese Steuern werden bei Strafandrohung von wem erhoben? Vom Machthaber.
Deswegen ist Geld nicht einfach ein Tauschmittel, Wertaufbewahrung ect., sondern ein Mittel, seine Steuerschulden bezahlen zu können. Es hat also auch immer etwas mit Machtausübung zu tun und ist deswegen nicht irgendwie von selbst entstanden.

Fedaykin schrieb:Nichtsdestotrotz erfüllte es die Geldfunktion.

Ja, auch, aber eben nicht nur, und nur auf Befehl, nicht von selbst.

Fedaykin schrieb:Eigentlich ist das eher damit verbunden das die Herrschaftverhältnisse sich änderten von dem "Despoten/Häuptling" auf die breite Masse.

Wo und wann bitte hat für längere Zeit "die breite Masse" geherrscht? Und damit meine ich nicht, auf dem Papier, sondern de facto.

Fedaykin schrieb:Interessanterweise hat die Marktwirtschaft, Kapitalismus die ursprüngliche Herrscherschicht macht gekostet

Ja. Eine Herrscherschicht ist durch eine andere abgelöst worden.

Vomü62 schrieb:Auch in anderen gesellschaften auf diesem Entwicklungsniveau wird es so gewesen sein. Sklaverei als staatstragende Wirtschaftsform gab es eher weniger und nur für einfache und schwerste Arbeiten. Die normalen Einwohner waren keine Sklaven.

Wie gesagt gerade bei deinem Beispiel extrem. Also Uruk und co...

Die Gesellschaften unterschieden sich auch schon etwas. Wir reden in fast keiner Gesellschaft von etwas was wir als "Freien Bürger" bezeichnen könnten.

Athen etc, waren enorm auf Sklaverei angewiesen, darauf basierte ihre Demokratie.

Was heißt schon normaler Einwohner in Hydraulischen Despotien.

Vomü62 schrieb:Gut, das wir das mal herausgearbeitet haben.

Was irgendwie niemand behauptet hat. Schon gar nicht als Historischen Kontext..

Vomü62 schrieb:er etwas auf einem Markt anbietet, macht das, um u.a. auch seine Steuern bezahlen zu können. Und diese Steuern werden bei Strafandrohung von wem erhoben? Vom Machthaber.

Nee, die Steuern haben damit nur am Rande zu tun. In erster Linie will man am Markt für sich selber Gewinn machen, Die Steuern ist nur ein Ärgernisst, weswegen ja grade die Marktwirtschaften gerne auf Steuersenkungen pochen, bis hin zum "Nachtwächterstaat".

Gerade die Macht der Privaten Menschen, und der Ökonomie bilden damit einen Gegenpol zum Depotismus durch das Staatsmonopol

wenn du glaubst ein Mark zuckerberg hätte sein Unternehmen gegründen und groß gemacht um Steuern zu bezahlen dein Ding.

Gerade das das Volk zugriff auf Produktionsmittel hat, das kein Staatliches Monopol, Kontrolle darauf liegt, bedeutet erstmal Freiheit.

Vomü62 schrieb:Ja, auch, aber eben nicht nur, und nur auf Befehl, nicht von selbst.

Es ersetze die "Waren"währung. Auch vorher erfüllten schon in Geselslchaften Waren die Geldfunktion.

Klar wird es erst durch "Befehl" eine offizielle Währung....bzw durch Konsenz und akzeptanz

Vomü62 schrieb:Deswegen ist Geld nicht einfach ein Tauschmittel, Wertaufbewahrung ect., sondern ein Mittel, seine Steuerschulden bezahlen zu können. Es hat also auch immer etwas mit Machtausübung zu tun und ist deswegen nicht irgendwie von selbst entstanden.

DU bewegst dich leider nicht mehr so ganz wo wir waren. Im Wirtschaften, die Steuern haben da einen etwas anderen Posten.

und ob Steuer oder keine Steuer, das ändert nix an der Geldfunktion.

Vomü62 schrieb:Wo und wann bitte hat für längere Zeit "die breite Masse" geherrscht? Und damit meine ich nicht, auf dem Papier, sondern de facto.

De Facto seit dem Ende der Erbmonachrchien. Du magst natürlich die Demokratie als Despotismus betrachten..

Vomü62 schrieb:Ja. Eine Herrscherschicht ist durch eine andere abgelöst worden.

Nö...

ach das wird schon wieder Bullshit diskussion.. dabei fing sie so schön faktisch an..

Fedaykin schrieb:Die Gesellschaften unterschieden sich auch schon etwas. Wir reden in fast keiner Gesellschaft von etwas was wir als "Freien Bürger" bezeichnen könnten.

Wie soll denn dann eine Geldwirtschaft "von selbst" entstanden sein, wenn die Einwohner faktisch kein Mitspracherecht hatten?

Fedaykin schrieb:Athen etc, waren enorm auf Sklaverei angewiesen, darauf basierte ihre Demokratie.

Eben, diese "Demokratie" war ein Spielzeug der Besitzenden. Die haben mit Geld getauscht. Die anderen mußten einfach mitmachen.

Fedaykin schrieb:Nee, die Steuern haben damit nur am Rande zu tun.

Nee, die sind der Ursprung der ganzen "Wirtschafterei". Wer seine Steuern nicht zahlen konnte, mußte irgendwas am Markt verkaufen, um das, was als Steuerzahlungsmittel erwartet wurde, zu erwerben. Es konnte zwar "jeder" Bauer Getreide anbauen, um es abzuliefern, aber es konnte nicht jeder, sondern die wenigsten, Silber, Bronce oder Gold abbauen, um es abzuliefern, wenn der Herrscher dies befahl. Also mußte irgendwas produziert werden, was gegen das geforderte Abgabengut eingetauscht werden konnte. Dieses Etwas mußte also auf dem Markt angeboten werden (und natürlich vorher zusätzlich zur Selbstversorgung produziert werden).

Fedaykin schrieb:Klar wird es erst durch "Befehl" eine offizielle Währung....bzw durch Konsenz und akzeptanz

Nichts anderes sagte ich. Die Akkzeptanz beruhte darauf, das der Herrscher es als Zahlungsmittel für Steuern befahl und akkzeptierte. Und alle mußten nun diesem Zahlungsmittel hinterher hecheln, wenn sie nicht bestraft werden wollten.
Der "Konsens" besteht darin, das es alle haben müssen und jeder versucht, es dem anderen zu entlocken. Der Besitzer von Produktionsmitteln kann etwas herstellen und verkaufen, der Besitzlose kann nur seine Arbeitskraft verkaufen. Beiden gemeinsam ist, das sie Steuern zahlen müssen.

Fedaykin schrieb:und ob Steuer oder keine Steuer, das ändert nix an der Geldfunktion.

Ich hab doch nun schon mehrfach dargelegt, das die ursprüngliche Funktion die eines einheitlichen Steuerzahlungsmittels war.
Die anderen Funktionen sind nachgeordnet, später, oder bestenfalls parallel entstanden.

Fedaykin schrieb:Im Wirtschaften, die Steuern haben da einen etwas anderen Posten.

und ob Steuer oder keine Steuer, das ändert nix an der Geldfunktion.

Das ist der Mythos, den ich "bekämpfen" möchte.
Wenn Geld ursprünglich als SZM per Dekret quasi "aus dem Nichts" ("ich befehle, ab dem 1.1. hat jeder seine Steuern als x kg Silber abzugeben" ) eingeführt wurde, dann ist es doch ein ganz anderer Ausgangspunkt für eine Wirtschaft, als wenn einfach jeder mit jedem irgendwas tauscht, was er grade übrig hat. Im ersten Fall muß ich anfangen, irgendwas zu produzieren und zu verkaufen, im zweiten Fall muß ich nicht, ich kann auch einfach bei meiner Subsistenz bleiben.
Das bedeutet aber, wenn man es weiter denkt, das jegliche Wirtschaft (außer Subsistenz) letzten Endes auf Zwang beruht.

Fedaykin schrieb:De Facto seit dem Ende der Erbmonachrchien. Du magst natürlich die Demokratie als Despotismus betrachten..

Nein, das, was wir jetzt haben ist der Rest einer ehemals bürgerlichen Herrschaft, die sich zur Oligarchie mit pseudodemokratischem Mantel und psycho-soziopathischen Akteuren gewandelt hat.
Eine "Herrschaft der Massen" hat es noch nie gegeben.

Fedaykin schrieb:ach das wird schon wieder Bullshit diskussion.. dabei fing sie so schön faktisch an..

Ich kann Dir da was empfehlen: https://www.megamaschine.org/ Der Autor hat da sehr viele Fakten zusammengetragen, um mit den ganzen Mythen und Märchen, die uns eingetrichtert wurden, aufzuräumen. Sehr lesenswert, müßte Schulbuch sein.

Kapitalismus funktioniert in reichen Gesellschaften, aber nicht in armen, irgendwann wird auch bei uns der Kapitalismus weichen, wenn in ferner Zukunft unsere Gesellschaft ärmer wird.

ockham schrieb:Kapitalismus funktioniert in reichen Gesellschaften, aber nicht in armen, irgendwann wird auch bei uns der Kapitalismus weichen, wenn in ferner Zukunft unsere Gesellschaft ärmer wird.

Na, ich denke, er wird weichen, wenn alle wieder so arm sind wie in den Stammesgemeinschaften nach dem Untergang der Hochzivilisation. Also das kann nächste Woche, nächstes Jahr, oder nach dem Kollaps der Biosphäre oder am Ende der Ressourcen sein (falls den wer überlebt.)

@Vomü62
ich denke der Kapitalismus wird erst nach dem Ende der Ressourcen weichen. Wir haben also genug Zeit um uns vorzubereiten. Ich würde mir irgendein spirituelles System wünschen, mit gutmütigen Regeln und nicht eins mit "Auge um Auge, Zahn um Zahn", das sich etabliert, weil sich keiner Gedanken gemacht hat.

ockham schrieb:ich denke der Kapitalismus wird erst nach dem Ende der Ressourcen weichen.

Sehe ich auch so. Bis dahin wird er sich mit allen, auch sehr unschönen Mitteln, versuchen, am Leben zu bleiben.
Das macht ja jedes System, das existiert, so.
Bloß gut, das ich schon so alt bin, das ich das hoffentlich nicht mehr erlebe.

@Vomü62
Deswegen sollte man sich vorher Gedanken machen und diskutieren, das macht den Übergang einfacher.

Vomü62 schrieb:Wie soll denn dann eine Geldwirtschaft "von selbst" entstanden sein, wenn die Einwohner faktisch kein Mitspracherecht hatten?

Es wurde eben übernommen, weil es für alle Transaktionen eigentlich von vorteil ist.

So gesehen haben wir aber immer das Problem das wir erstmal ein Gesellschaftliches Konstrukt haben müssen was über Jäger und Sammler hinausgeht. Und da landen wir eben wieder bei Arbeitsteiligen Gesellschaften.

Vomü62 schrieb:Eben, diese "Demokratie" war ein Spielzeug der Besitzenden. Die haben mit Geld getauscht. Die anderen mußten einfach mitmachen.

Die anderen waren Sklaven. Wie gesagt rudimentär, aber schon eine fortentwicklung von Erbmornachien oder Depotismus.

Vomü62 schrieb:ee, die sind der Ursprung der ganzen "Wirtschafterei". Wer seine Steuern nicht zahlen konnte, mußte irgendwas am Markt verkaufen, um das, was als Steuerzahlungsmittel erwartet wurde, zu erwerben.

Eigentlich nicht, das würde voraussetzen das sämtlicher Mehrgewinn nur dem Steuernbscheid dienen würde. Dem war aber nicht so.

Sonst hätten wir schlichtweg Stagnation gehabt. ES ist erstmal egal in welche Währung man das ausdrückt. KLar die Währung musste ja auch damals schon akzeptiert sein, und etwas sein was nicht beliebig vermehrbar war.

Vomü62 schrieb:Es konnte zwar "jeder" Bauer Getreide anbauen, um es abzuliefern, aber es konnte nicht jeder, sondern die wenigsten, Silber, Bronce oder Gold abbauen, um es abzuliefern, wenn der Herrscher dies befahl.

Ja, aber das macht für den Herrscher eigentlich keinen Unterschied, wenn er im Gegenzug sein Gold nicht wieder in Waren und Dienstleistungen umtauschte. Ebenso musste ja einer vorhanden sein der das Getreide gegen Gold etc eintauschen konnte. So gesehen enstand doch auch mehr transparenz als beim reinen Gütertausch. Gut man kann auch alles in Scheffel Getreide umrechnen usw.

Vomü62 schrieb:Also mußte irgendwas produziert werden, was gegen das geforderte Abgabengut eingetauscht werden konnte. Dieses Etwas mußte also auf dem Markt angeboten werden (und natürlich vorher zusätzlich zur Selbstversorgung produziert werden).

Es musste vermutlich sowieso was angebaut werden was mehr als Eigenverbrauch war, um zb Werkzeug Spezialskram zu erwerben. JEtzt hast du nur das Mittel der Geldfunktion dazwischengeschaltet.

Vomü62 schrieb:Die Akkzeptanz beruhte darauf, das der Herrscher es als Zahlungsmittel für Steuern befahl und akkzeptierte. Und alle mußten nun diesem Zahlungsmittel hinterher hecheln, wenn sie nicht bestraft werden wollten.
Der "Konsens" besteht darin, das es alle haben müssen und jeder versucht, es dem anderen zu entlocken. Der Besitzer von Produktionsmitteln kann etwas herstellen und verkaufen, der Besitzlose kann nur seine Arbeitskraft verkaufen. Beiden gemeinsam ist, das sie Steuern zahlen müssen.

Das geht allerdings nur wenn das Mittel auch schon im Volk verbreitet ist. Wenn es nur beim Herrscher liegt geht es ja nicht. Es geht auch nicht um das Hinterherhecheln..die Problematik bliebe bei Steuern ja im Allgemeinen gehalten. Zumal NAturalabgaben noch ziemlich Lange bestand hatten.

Vomü62 schrieb:Der "Konsens" besteht darin, das es alle haben müssen und jeder versucht, es dem anderen zu entlocken. Der Besitzer von Produktionsmitteln kann etwas herstellen und verkaufen, der Besitzlose kann nur seine Arbeitskraft verkaufen. Beiden gemeinsam ist, das sie Steuern zahlen müssen.

Und wo ist der Unterschied zu vorher? Dein Problem liegt lediglich darin das es ein Herrschafsystem gab bzw Kollektivkosten aka Steuern benötigt wurden.

Vomü62 schrieb:ch hab doch nun schon mehrfach dargelegt, das die ursprüngliche Funktion die eines einheitlichen Steuerzahlungsmittels war.
Die anderen Funktionen sind nachgeordnet, später, oder bestenfalls parallel entstanden.

Ich spreche von den Geldfunktionen das ist völlig egal ob man ein STeuersystem hat.

Besitzer von Produktionsmittel musste man auch sein bzgl einer Subsidenzwirtschaft. Bzw landest du sonst nur bei einer Jäger und Sammlergesellschaft.

Vomü62 schrieb:Das ist der Mythos, den ich "bekämpfen" möchte.

Es ist kein Mythos, das ist erstmal die Sachliche Betrachtung

Vomü62 schrieb:Wenn Geld ursprünglich als SZM per Dekret quasi "aus dem Nichts" ("ich befehle, ab dem 1.1. hat jeder seine Steuern als x kg Silber abzugeben" ) eingeführt wurde, dann ist es doch ein ganz anderer Ausgangspunkt für eine Wirtschaft, als wenn einfach jeder mit jedem irgendwas tauscht, was er grade übrig hat.

Es hat schon damals nicht einfach jeder irgenwas getaucht. Schon da achtet man auf Äquivalenz. ZUmal viele Kulturen völlig unabhängig von sich Geld erfunden haben.

Wikipedia: Primitivgeld

basiert also darauf. Wir müssten vielelicht noch Unterscheiden bzgl "GEld" einführung, "Währungsystem"

Vomü62 schrieb:Im ersten Fall muß ich anfangen, irgendwas zu produzieren und zu verkaufen, im zweiten Fall muß ich nicht, ich kann auch einfach bei meiner Subsistenz bleiben.

Dafür brauchst du leider auch Produktionsmittel, und wenn da keine Steuern eingetrieben wurden, dann ist das auch egal ob diese Steuern als in einer bestimmten "Währung" erhoben werden.

Vomü62 schrieb:Das bedeutet aber, wenn man es weiter denkt, das jegliche Wirtschaft (außer Subsistenz) letzten Endes auf Zwang beruht.

Nee, einfach darauf das die Subsidenz Grenzen hat, ziemlich eng gestreckte Grenzen. Stagnation oben drein.

Vomü62 schrieb:Nein, das, was wir jetzt haben ist der Rest einer ehemals bürgerlichen Herrschaft, die sich zur Oligarchie mit pseudodemokratischem Mantel und psycho-soziopathischen Akteuren gewandelt hat.
Eine "Herrschaft der Massen" hat es noch nie gegeben.

Mags du so sehen, aber im Grunde erreichen wir das in Modernen liberalen GEsellschafen eben durchaus, die Massen geben sich die Gesetze, Regeln selbst.

Vomü62 schrieb:Ich kann Dir da was empfehlen: https://www.megamaschine.org/ Der Autor hat da sehr viele Fakten zusammengetragen, um mit den ganzen Mythen und Märchen, die uns eingetrichtert wurden, aufzuräumen. Sehr lesenswert, müßte Schulbuch sein.

Ja, das klingt schon so richtig vielversprechend. Volkswirtschaft sollte her Schulbuch werden.

Ansonsten viel spas in einer Subsiedenzgesellschaft, und weiterhin schönes Schreiben in unsere modernen repressiven Zeit, wo alles nur eien riesige Verschwörung der Herrschenden ist..

ockham schrieb:Kapitalismus funktioniert in reichen Gesellschaften, aber nicht in armen, irgendwann wird auch bei uns der Kapitalismus weichen, wenn in ferner Zukunft unsere Gesellschaft ärmer wird.

Nein, er funktioniert auch in Armen Gesellschaften. Der Begriff Marktwirtschaft ist aber treffender.

ockham schrieb:ich denke der Kapitalismus wird erst nach dem Ende der Ressourcen weichen. Wir haben also genug Zeit um uns vorzubereiten. Ich würde mir irgendein spirituelles System wünschen, mit gutmütigen Regeln und nicht eins mit "Auge um Auge, Zahn um Zahn", das sich etabliert, weil sich keiner Gedanken gemacht hat.

Es gibt im Grunde keine Ende der Ressourchen, nur der Aufwand ändert sich sie wieder Nutzbar zu machen.

Oher, ein sprituelles System. Soll die Menschheit sich jetzt wieder lobotmieren oder was?

Ich gehe durch die Straßen, ich sehe kein Auge um Auge, Zahn um Zahn (Wobei man dieses Gleichniss vor allem erstmal richtig verstehen muss)

Vomü62 schrieb:Sehe ich auch so. Bis dahin wird er sich mit allen, auch sehr unschönen Mitteln, versuchen, am Leben zu bleiben.
Das macht ja jedes System, das existiert, so.
Bloß gut, das ich schon so alt bin, das ich das hoffentlich nicht mehr erlebe.

Tja, du bist vermutlich überhaupt deswegen so alt, in deiner Subsidenzwelt wärst du vermutlich schon lange tot.

ockham schrieb:Deswegen sollte man sich vorher Gedanken machen und diskutieren, das macht den Übergang einfacher.

Jedenfalls sollten sich andere Leute gedanken machen, leute die schon mal die Grundlangen des Wirtschaftens verstehen.

@Fedaykin
ein armer Kapitalismus wirkt auf mich wie das Mittelalter, das möchte ich nicht nochmal haben.

In einer armen Gesellschaft braucht es ein Gemeinschaftsgefühl, man muss für Freunde auch mal verzichten können, das braucht es gegenwärtig nicht, deswegen werd ich dich damit auch nicht quälen.

und warum du spirituelles System mit Lobotomie gleichsetzt, ist mir ein Rätsel. Ich meine damit ein System das beispielsweise von Verzicht predigt und nicht ein erzwungener Verzicht mit "Auge und Auge, Zahn um Zahn", so interpretiere das ich nämlich. In der Vergangenheit hat die Erfahrung gefehlt, in unserer Gegenwart nicht. Es lässt sich alles im Internet ausdiskutieren.