Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

taren schrieb:Die Frage definiert sich eher aus dem Bedarf nach Gütern der in dieser Gesellschaft lebenden Menschen, nimmt man z.B. die Amische her, dann funktioniert dies schon heute.

Die Amish sind eine Stillstandsgesellschaft.

Ich sehe die Post Scarcity Gesellschaft eher daran das die Nachfrage bedient wird, nicht durch die Schaffung eines Bedürfnislosen Menschen.

Die Idee hatten schon ganz andere Dikatoren.

Ta sicherlich, da sind wir wieder beim Menschen und seiner geistigen Entwicklung der letzten 10000+ Jahre. Wenn man den Menschen Egoismus beibringt, dann wird eine egoistische Gesellschaft dabei herauskommen und da ist der Kapitalismus gut darin.

Das hat nix mit Geistiger Entwicklung im biologischen Sinne zu tun. Wir reden über Soziale und Kulturelle Prägung (Und 2 Wochen STromausfall und andere Ausnahmzustände zeigen wie dünn sowas sein kann)

taren schrieb:Wenn man keine egoistische Gesellschaft will, dann muss man dies fördern.

Ja Egoistmus also das zuführen von jeglichen Recourcen für einen Selbst ist biologisch verankert. Der Kapitalismus entstammt aber eigentlich eher einer Religösen Bewegung, den Calvinisten.

McMurdo schrieb:Und genau das passiert auch in einer Planwirtschaft. Preisbildung durch Angebot und Nachfrage findet nicht statt. Das Marktversagen ist vorprogrammiert.

Wie erklärt wäre das in einem perfekten Modell von einer Planwirtschaft durchaus der Fall. Das gibt es aber nicht. In den bekannten Modellen bildete sich der Markt aus der normalen Nachfrage der Bevölkerung um ihre Grudbedürfnisse zu decken, und dem Angebot des Staates, das ebenso so weit wie möglich -je nach Produktionsaufwand und Herstellungskosten- diese Bedürfnisse abzudecken versucht.

Eine reine Planwirtschaft als solches gab es nicht. Es war immer auch auf den Prizipien der Märkte aufgebaut, was dort als "Alternativmodell" angeboten wurde.

Hier noch mal die Erklärung dazu:
Wikipedia: Staatskapitalismus

Fedaykin schrieb:Ich sehe die Post Scarcity Gesellschaft eher daran das die Nachfrage bedient wird, nicht durch die Schaffung eines Bedürfnislosen Menschen.

Sehe das auch nicht anders aber die Nachfrage nach einem Planeten ähnlich der Erde für mich allein, kann keine Gesellschaft stemmen weder heute noch irgendwann in Zukunft. Ein Planet ist eh zu klein für mich, muss schon ein Universum sein ;) Was ich damit sagen will, irgendwo muss eine Grenze sein und die kann nicht 10 Porsche und 40 Schlafzimmer sein. Ich sehe auch im Moment keine Alternative zum Kapitalismus aber wo ich ein Problem sehe ist die zunehmend egoistische Ausprägung der Gesellschaft und hier muss gegengesteuert werden. Ein Bürger muss für sich selbst erkennen, kein Mensch braucht mehr als 10 Millionen und entsprechend sein Geld zum Wohl der Gesellschaft einsetzen.

McMurdo schrieb:Und genau das passiert auch in einer Planwirtschaft. Preisbildung durch Angebot und Nachfrage findet nicht statt. Das Marktversagen ist vorprogrammiert.

Übrigens, in einem Idealmodell einer Planwirtschaft ist es auch egal, ob es eine Preisbildung gibt, weil sowieso jeder genau gleich gut versorgt werden solle. Also mit allen lebensnotwendigen Gütern, die jedem immer zur Verfügung gestellt werden sollen. Ein Marktversagen ist von daher völlig irrelevant. Der Markt als solcher existiert nur noch als gedachte Beziehung zwischen Konsument und Produzent, die aber in dem Fall ein und die selbe "Person=Bürger der Volkswirtschaf" wären.

taren schrieb:Sehe das auch nicht anders aber die Nachfrage nach einem Planeten ähnlich der Erde für mich allein, kann keine Gesellschaft stemmen weder heute noch irgendwann in Zukunft.

Doch im Grunde schon, ist die Frage wo wir so die Weltbevölkerung einpendeln lassen.

Aber eben die Post Scarcity Gesellschaft hängt eben an bestimmten Technischen Entwicklungen sonst funktioniert sie nicht.

taren schrieb:Planet ist eh zu klein für mich, muss schon ein Universum sein ;) Was ich damit sagen will, irgendwo muss eine Grenze sein und die kann nicht 10 Porsche und 40 Schlafzimmer sein

Kannst du ja versuchen, ich bezweifel das du da Erfolg hast. Auch eine Post Scarcity Gesellschaft besitzt noch knappe Güter.

taren schrieb:Ein Bürger muss für sich selbst erkennen, kein Mensch braucht mehr als 10 Millionen und entsprechend sein Geld zum Wohl der Gesellschaft einsetzen.

Klar 10 Mio können schnell weg sein. Ab 3 Stelligen Mio Beträgen wird es schon schwieriger.

nur die meisten Reichen Menschen horten ihr Vermögen ja nicht, es dürfte auch nur bruchteilhaft in der Form von Geld vorliegen.

dunkelbunt schrieb:Wie erklärt wäre das in einem perfekten Modell von einer Planwirtschaft durchaus der Fall. Das gibt es aber nicht. In den bekannten Modellen bildete sich der Markt aus der normalen Nachfrage der Bevölkerung um ihre Grudbedürfnisse zu decken, und dem Angebot des Staates, das ebenso so weit wie möglich -je nach Produktionsaufwand und Herstellungskosten- diese Bedürfnisse abzudecken versucht.

Nee genau das hat ja nicht Stattgefunden in der "Realen Planwirtschaft des Ostblocks"

dunkelbunt schrieb:Übrigens, in einem Idealmodell einer Planwirtschaft ist es auch egal, ob es eine Preisbildung gibt, weil sowieso jeder genau gleich gut versorgt werden solle.

vereinfacht die Nachfrage des Individuums wird fremdbestimmt.

dunkelbunt schrieb:Ein Marktversagen ist von daher völlig irrelevant. Der Markt als solcher existiert nur noch als gedachte Beziehung zwischen Konsument und Produzent, die aber in dem Fall ein und die selbe "Person=Bürger der Volkswirtschaf" wären.

Ne Marktversagen ist immer Relevant.

zum Rest deiner Aussage...

Fedaykin schrieb:Nee genau das hat ja nicht Stattgefunden in der "Realen Planwirtschaft des Ostblocks"

Behauptest du, belegst es nicht.

Fedaykin schrieb:vereinfacht die Nachfrage des Individuums wird fremdbestimmt.

Nein, völliger Unsinn. Die Nachfrage ergibt sich aus den Bedüfnissen des Menschen. Die sind nur dann fremdbestimmt, wenn sie es auch wirklich sind. Müssen es nicht sein, und schon gar nicht, wenn man sich darauf einigt, dass jeder gleich gut versorgt werden soll. Dann ist es demokratisch bestimmt.

Fedaykin schrieb:Ne Marktversagen ist immer Relevant.

Behauptest du, belegst es nicht.

Fedaykin schrieb:zum Rest deiner Aussage...

Getrolle, aus Mangel an Fachwissen/Argumenten und/der Lesekompetenz.

Fedaykin schrieb:vereinfacht die Nachfrage des Individuums wird fremdbestimmt.

Das ist sie in einer Marktwirtschaft nicht? Hmmm erinnern wir uns mal an die 20er Jahre und das aufkommen der Werbeindustrie.

@Warhead

Ach...die Bundesdruckerei wurde entschuldet und sarniert,dann privatisiert und jahrelang auf Verschleiß gefahren...hoch verschuldet und kurz vor Insolvenz nahm der Staat sie wieder zurück...
Und nein,Dividendezahlungen gibt's auch wenn die Firmen Miese machen
....
Berliner Wasserwerke...privatisiert,haufenweise Mitarbeiter entlassen,der verbleibende Rest musste Lohndumping in Kauf nehmen,dafür stiegen die Wasserpreise in astronomische Höhen.Mit dem Strom der an Vattenfall verhökert wurde isses nicht viel anders

Was Dividenden angeht, das entscheidet das Unternehmen, wieviel es da gibt. Ich rede ja von Kursgewinnen. Die muß ich bei Veräußerung versteuern, während ich bei Kursverlusten aber keine Erstattung kriege.

Und generell ist es natürlich so, dass Deutschland als Staat gerne überall seine Nase drin hat. In Form von Regelungen und Vorschriften zumindest. Es ist daher nur natürlich, dass er dann auch mal gefordert wird. So war z.B. die vielgescholtene Bankenrettung im wesentlichen auch eine Sparer und Kleinanlegerrettung.

Ich will mich da nicht in Details verlieren. Es soll mir nur keiner sagen, das seien logische Folgen einer freien Marktwirtschaft. Das sind vielmehr die Verwurstelungen einer sozialen Marktwirtschaft (die ich ja an sich nicht grundlegend ablehne) in einer regelungswütigen Umgebung.

Wer heute den Sozialstaat fordert, ist nur sozial, wenn er morgen für die Armen zu geben bereit ist. Und wer arm ist, bestimmt letztlich nicht er selbst. Und das weiß der Staat, und er wird da hinlangen wo es ihm bequem ist, nicht da wo es andern bequem ist. Jeder SPD Wähler hat das mindestens einmal, meist schon mehrfach in seinem Leben erlebt. Vor der Wahl wird das Stimmvieh gelockt, indem man ihm einredet künftig zu den Empfämgern zu gehören.Mach der Wahl stellt das Stimmvieh fest, dass es plötzlich zu den Gebern zählt. Das ist aber nunmal nicht freie Marktwirtschaft, sondern die Lüge der angeblich Sozialen.

Ich halte es nunmal (auch aus diesem Grunde) für einen kapitalen Fehler, sich einzubilden, man könne die Unwägbarkeiten in menschlichen Köpfen mit einem großangelegten "System" zum auf ewig festzementierten Guten wenden.

Also das nur soweit zu dem Spruch "Gewinne werden privatisiert, Verluste werden sozialisiert". Die Erwartungshaltungen einer sozial eingelullten Bevölkerung nicht erfüllen zu können und zu wollen, sind ein grundsätzliches Problem des Sozialimus und seiner Derivate, nicht der freien Marktwirtschaft.

dunkelbunt schrieb:Übrigens, in einem Idealmodell einer Planwirtschaft ist es auch egal, ob es eine Preisbildung gibt, weil sowieso jeder genau gleich gut versorgt werden solle.

Wenn also alle mit gleich viel Fleisch und Gemüse versorgt sind um damit zu überleben, sind alle gut versorgt? Was ist dann mit Vegetariern die dann nur von der anteiligen Ration Gemüse versorgt werden. Die fühlen sich bestimmt nicht gut versorgt.

Ohne funktionierenden Markt ist eine bedürfnisgerechte / nachfragegerechte Verteilung der Güter eben nicht möglich. Hatte ich ja verlinkt. Den Gegenbeweis bist du ja immer noch schuldig.

paranomal schrieb:Das ist sie in einer Marktwirtschaft nicht? Hmmm erinnern wir uns mal an die 20er Jahre und das aufkommen der Werbeindustrie.

Nee Werbung bestimmt die Nachfrage nicht im Volkswirtschaftlichen Sinn.

dunkelbunt schrieb:Nein, völliger Unsinn. Die Nachfrage ergibt sich aus den Bedüfnissen des Menschen.

Die Nachfrage ist etwas individuelles. In deiner Planwirtschaft wird aber von oben vorgegeben wer wieviel Konsumieren darf.

Oder Anders das Angebot durch den Monopolisten gibt gleichzeitig die Nachfrage vor Siehe Automobil in der DDR.

dunkelbunt schrieb:Getrolle, aus Mangel an Fachwissen/Argumenten und/der Lesekompetenz.

haha, vertauscht ständig die Begriffe und stellt dann anderen einen Mangel an Fachwissen aus?.

Köstlich

dunkelbunt schrieb:Behauptest du, belegst es nicht.

Hey du bist doch im Thema, wenn du weißt was Marktversagen bedeutet, dann weißt du auch warum es immer Relevant ist, weil es immer Ineffizienz nach sich zieht. Sieht man am Mangel in den Ostblock immer.

aber ich warte mal was du noch so raushaust.

Tripane schrieb:Was Dividenden angeht, das entscheidet das Unternehmen, wieviel es da gibt. Ich rede ja von Kursgewinnen. Die muß ich bei Veräußerung versteuern, während ich bei Kursverlusten aber keine Erstattung kriege.

Was Dividenden anghet das Entscheidet die Hauptversammlung, bzw wird vom Vorstand vorgeschlagen.

Kursgewinne bewegen sich im Sekundärhandel. Und warum sollte man bei Kursverlusten eine Erstattung bekommen. Aber man bestimmte Verluste von der Steuer abschreiben, was dem ziemlich nahe kommt.

Fedaykin schrieb:Nee Werbung bestimmt die Nachfrage nicht im Volkswirtschaftlichen Sinn.

Dient aber der Schaffung von Kaufanreizen. Ohne Werbung gäbe es für Produkte ohne Gebrauchswert so gut wie keine Nachfrage.

Fedaykin schrieb:Nee Werbung bestimmt die Nachfrage nicht im Volkswirtschaftlichen Sinn.

Natürlich tut sie das. Wie alles andere auch, das ein Bedürfnis in den Menschen weckt.

Fedaykin schrieb:Die Nachfrage ist etwas individuelles. In deiner Planwirtschaft wird aber von oben vorgegeben wer wieviel Konsumieren darf.

Nein, das bestimmen wenn dann eher die vohandenen Ressourcen. Ist aber auch überall so, nicht nur in der Planwirtschaft. Ansonsten orientiert man sich an den Bedürfnissen.

Fedaykin schrieb:Oder Anders das Angebot durch den Monopolisten gibt gleichzeitig die Nachfrage vor Siehe Automobil in der DDR.

Unsinn. Das Angebot ist das Angebot. Bedeutet nicht, dass es sich mit der Nachfrage decken muss. Gab auch viele Leute die kein Auto brauchten, und auch keines kauften.

Fedaykin schrieb:haha, vertauscht ständig die Begriffe und stellt dann anderen einen Mangel an Fachwissen aus?.

Behauptest du, belegst es nicht.

Fedaykin schrieb:Hey du bist doch im Thema, wenn du weißt was Marktversagen bedeutet, dann weißt du auch warum es immer Relevant ist, weil es immer Ineffizienz nach sich zieht. Sieht man am Mangel in den Ostblock immer.

aber ich warte mal was du noch so raushaust.

Zusammenhangsloses OT.

@McMurdo
Hab da gerade etwas den Faden verloren ob der vielen "Querinformationen", worauf soll das jetzt genau hinaus?

@dunkelbunt
Auf die gleiche Verteilung die du angesprochen hast.

@McMurdo
Und was ist mit der?

@dunkelbunt
Und vielleicht solltest du nochmal die Begriffe Bedürfniss, Bedarf und Nachfrage nachschlagen.

@McMurdo Soso, wo meinst du hätte ich sie falsch verwendet?