Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

masiquodo schrieb:Es ist fundierte Kritik.

Das I'm Video schon mal nicht...


Alles andere bitte zitieren

masiquodo schrieb:Du bestreitest also, dass im Studium der Volkswirtschaftslehre in Modellen und Berechnungen überwiegend von einem "vollkommenen Markt" ausgegangen wird?

Japp, aus eigener Erfahrung. In einfachen Modellen etc dann bist du bei den Grundlagen. Die komplexeren Modelle sins anders oder spezifische Sachverhalte

Die vwl weiß das der vollkommene Markt nicht existiert.

masiquodo schrieb:verlinkte Intention zur Gründung des Vereines zu lesen. Es ist nämlich genau das, was sie durchbrechen und erweitert sehen möchten. Also wenn Du Dich auch gegen dort aktiv

Du ich lese nicht jeden link.. Zitiert das relevante oder noch schöner sin ausführliche Analysen

masiquodo schrieb:gegen dort aktive Fachleute stellen willst, mach Dich nur lächerlich

Mach ich nicht. Von dem Verein werden wir nix hören... Was relevant sein wird, das ist meine Einschätzung..

masiquodo schrieb:Und ja, es gibt bereits vereinzelt Studiengänge und auch weitere Studienschwerpunkte, die dies berücksichtigen

Schön.. Verlinkt mal wer was wo unterrichtet oder wer welche Studien und Hypothesen aufgestellt hat


Sofern du den Inhalt als Argument nutzen willst

Fedaykin schrieb:Einzige Chance, weil wir technisch unseren Lebensraum und Ressourcenzugriff erweitern

Die einzige Chance auf Weiterexistenz des Kap. ist also, das wir ständig "den lebensraum und Ressourcenzugriff erweitern"?
Ja, dassehe ich auch so. Aber was ist daran bitte "nachhaltig"? Die einzige Chance für ne Krebszelle, zu überleben besteht auch darin, sich zu vermehren und alles auf zu fressen, was es erreichen kann, bis nichts mehr da ist und der Wirt tot. Das nenne ich allerdings nicht "nachhaltig", sondern bescheuert. Wenn uns nichts besseres einfällt als Kap., sind wir genau so bescheurt wie die krebszellen...

Fedaykin schrieb:Oh bitte die meisten gingen eher anders unter, nicht durch Nachhaltigkeit

Wenn nicht unmittelbar, dann mittelbar. Und sei es, durch irgendwelche eigentlich kleine Ursachen, mit denen irgendwelche Jäger/Sammler/-Gruppen spielend fertig geworden wären.

Fedaykin schrieb:Erst eine zivisation kann kulturelle Konzepte aufstellen wie die Marktwirtschaft

Schon wieder Blödsinn. Jede Kultur (nicht zu verwechseln mit "Zivilisation"!) stellt Konzepte auf, wie sie leben möchte.

Fedaykin schrieb:So ein Unsinn, wieso kommst du darauf das Anarchie und anomie automatisch nachhaltiger werden.

Hab ich nirgendwo behauptet, das unterstellst Du mir bloß. Und unterlasse es bitte, Anomie und Anarchie als irgendwie "gleiches" Konzept hin zu stellen. Wenn Du noch nicht mal in der Lage bist, die Unterschiede in der Definition zu kennen, diskutiere nicht darüber.

Fedaykin schrieb:Im Überberigen werden sich Immer Hierarchien bilden ob systematisch oder natürlich

Auch wieder nur eine Glaubensaussage, die schon mehrfach widerlegt wurde. Wenn "alle" dafür sorgen, das keine entsteht, dann entsteht auch keine. Du willst es als quasi "naturgesetzlich" hinstellen, genau wie die, die diesen Begriff geprägt haben, um ihre Herrschaftsansprüche zu legitimieren.

Fedaykin schrieb:Der Wald kann auch wieder nachwachsen.

Na klar, wenn das Klima sich irgendwo bei Treibhausniveau weltweit eingepegelt hat wächst vielleicht irgendwo wieder ein bischen. Auf Grönland oder so...Mir gings um Ressourcen, die demnächst "weg" sind und dann erstmal wirklich weg.Ob die in 10 000 Jahren evtl. irgendwo in geringer Anzahl wieder kommen dürfte dann niemanden mehr interessieren...

sacredheart schrieb:Ok, wenn wir Zwang abschaffen, ist das Thema Steuern damit erledigt. Und dann auch gleich das Thema Sozialausgaben, eben weil es gar nichts zu verteilen gibt.

Du denkst immer noch in den gleichen Denkmustern wie die, die uns hier her gebracht haben (Staatsapparat, Steuern, Sozialsystem, Bürokratie, also institutionalisierte Hierarchie und mithin (offener oder systemischer) Gewalt.
Ein Gemeinwesen kann sich auch anders organisieren, ohne all das. Dafür gibts etliche Belege.

sacredheart schrieb:Ich sehe eine soziale Marktwirtschaft im Moment als das beste verfügbare System an. Und das Gute daran ist, dass es nicht nur auf Papier gut aussieht, sondern sich praktisch bewährt hat.

Seltsam, kommen dann die andauernden verschiedenartigsten Wirtschaftskrisen, bis hin zu Weltkriegen, und Umweltkatastrofen vom Himmel?

sacredheart schrieb:Und alles was angeblich besser ist, ist nur in Unfreiheit gemündet oder klappt mal ne Weile in einem abgelegenen Bergdorf mit 8 Einwohnern.

Das ist Quatsch. Der sog. "Sozialismus" hat ja die von mir genannten Übel (Hierarchien, Staatsapparat, Bürokratie und Machtausübung) auch nicht abgeschafft. Das sind systemische Fehler, die beide Systeme gemeinsam haben.

sacredheart schrieb:So ähnlich ist es mit parlamentarischer Demokratie. Sie ist langsam, sie beschäftigt sich viel mit sich selbst, sie verursacht Kosten und bringt auch mal Ungerechtigkeiten mit sich. Aber auch da ist ja bisher noch niemanden was besseres eingefallen.

Auch Quatsch. Aus Wikipedia zur Konsensdemokratie:

Formen von Konsensdemokratie finden und fanden sich häufig bei indigenen Völkern; sie sind typisch für segmentäre Gesellschaften (siehe auch Matriarchat).

Das Gleichgewicht in Konsensdemokratien wird durch das politische Mittel der Konsensbildung ständig erneuert. Dabei werden alle Entscheidungen von allen in Einigungsprozessen getroffen, die zu Einstimmigkeit führen, sowohl auf der Ebene der beiden Geschlechter und des ganzen Clans, wie auch auf der Ebene des Dorfes und des Stammes. Die strukturelle Gliederung von Stammesgesellschaften durch Verwandtschaftsgruppen, die vergleichbar den Segmenten einer Zitrusfrucht kompakte und homogen unterteilte gesellschaftliche Teile bilden, können Kraft ihrer Stabilität und Flexibilität trotz des Fehlens von Zentralinstanzen funktionsfähige Großgebilde tragen. So umfassen beispielsweise die nilotischen Nuer etwa 300.000, die westafrikanischen Tiv sogar 700.000 Menschen.

Quelle: Wikipedia

Wenn man mal ein bischen "out of the box" denkt und sucht, finden sich immer alternative Lösungen. Ob man die dann 1:1 kopiert oder nur als Denkanstoß nimmt, ist ja dann Sache derer, die es machen (wollen).
Zu glauben, alles, wie es jetzt ist, wäre "das beste, was es gibt, oder geben kann, ist alternativlos" ist nur ein Glaube...

masiquodo schrieb:Eben. Aber eben auch in der mittleren bis obersten Einkommens- oder Vermögensklasse. So lange "Schmarotzer" immer nur mit den untersten und benachteiligten Gesellschaftsschichten in Verbindung gebracht werden, sind solche Kommentare eigentlich überflüssig.

Der einzige der hier in gut/böse nach Einkommen klastert ist der hier zitierte.
Oder kannst du das bei mir iwo aufzeigen?

masiquodo schrieb:In sofern trifft das eben auch auf einen Teil derer zu, die eh schon im Überfluss leben. Und möglicher Weise aus Langeweile oder verlorener Übersicht mal wieder irgend einen Kick suchen.

Dieser Klassenkampf verhindert bei dir das du objektiv an das Thema herangehst

Vomü62 schrieb:Ein Gemeinwesen kann sich auch anders organisieren, ohne all das. Dafür gibts etliche Belege.

@Vomü62

Dann nenn mir mal einen Staat mit 80.000.000 Einwohnern, der ohne Staatsapparat über lange Zeit gut funktioniert hat. Ich freu mich auf die von Dir angekündigten etlichen Belege.

Vomü62 schrieb:So umfassen beispielsweise die nilotischen Nuer etwa 300.000, die westafrikanischen Tiv sogar 700.000 Menschen.

Und was machen die Nuer und Tiv, wenn sie eine Herzklappen OP benötigen? Schon auf Kies gefurzt. Wir werden uns nicht zu Sammler und Jägern in Stammesstruktur zurückentwicklen, auch wenn man in einigen Ruhrgebietsvororten den Eindruck gewinnen könnte.
Dann muss man auch den preis zahlen, den eine sehr rudimentäre Gesundheistsfürsorge und eine steinzeitliche Lebensweise kosten. Sag das aber auch den ganzen alten Menschen, die auf komplexe medizinische Versorgung angewiesen sind, dass da bald Schluss mit wäre.

Dann musst Du die out of the box Realität auch komplett akzeptieren, dürfte nicht konsensfähig sein, auch wenn es Konsensdemokratie genannt wird. Dann schau Dir mal deren durchschnittliche Lebenserwartung an und guck mal ob Du da nicht schon drüber liegst und ob Dir die wenigen Jahre reichen. Ach ja und überleg mal, ob das so klasse ist, wenn jeder Ältere jedem Jüngeren weisungsbefugt ist.

Also ich warte mal auf die ganzen Belege, wie eine große ziviliserte gesellschaft das lange zeit hinbekommen hat (natürlich ohne die Leute über 50 mit nem geplatzten Blinddarm im Wald auf einem Stein abzulegen).

cachalot schrieb:Dieser Klassenkampf verhindert bei dir das du objektiv an das Thema herangehst

Dieser "Klassenkampf" findet nicht nur aktuell in vielen Köpfen statt. Und bisher war in Diskussionen (z.B. BGE, H4) fast ausschließlich der Zusammenhang von "Schmarotzer" zu Leistungsempfängern zu lesen, die z.B. anderen mehr Steuerbelastungen brächten. Andererseits wird diese kontextuelle Begriffshoheit und Deutung ja auch alltäglich gelebt und "vorgedacht".

https://medienwoche.ch/2020/10/15/armut-am-tv-die-perverse-reality-des-privatsender/

Also beschwere Dich nicht, wenn man darauf aufmerksam macht, dass es ein gesamtgesellschaftliches Problem darstellt.
Vielleicht wäre eine genauere Ausformulierung, Sensibiltät für aktuelle Entwicklungen und der Verzicht eben auf das bereits belastete "Schmarotzer" von Dir zur größeren Klarheit zu bevorzugen gewesen.

masiquodo schrieb:Vielleicht wäre eine genauere Ausformulierung, Sensibiltät für aktuelle Entwicklungen und der Verzicht eben auf das bereits belastete "Schmarotzer" von Dir zur größeren Klarheit zu bevorzugen gewesen.

Lese. Was. Ich. Schrob.
Und dann denke.
Und dann antworte.

Schmarotzer sind Leute die das System ungerechtfertigt ausnutzen.
Das ist es vereinfacht gesagt. Im realen etwas komplexer aber ich denke das reicht für den Anfang.

Nochmal ganz deutlich für dich geschrieben.

sacredheart schrieb:Dann nenn mir mal einen Staat mit 80.000.000 Einwohnern,

Ich sprach nicht von "Staaten", sondern von Gemeinwesen. Ein Gemeinwesen kann als Staat organisiert sein, muß aber nicht.

sacredheart schrieb:Wir werden uns nicht zu Sammler und Jägern in Stammesstruktur zurückentwicklen, auch wenn man in einigen Ruhrgebietsvororten den Eindruck gewinnen könnte.
Dann muss man auch den preis zahlen, den eine sehr rudimentäre Gesundheistsfürsorge und eine steinzeitliche Lebensweise kosten. Sag das aber auch den ganzen alten Menschen, die auf komplexe medizinische Versorgung angewiesen sind, dass da bald Schluss mit wäre.

Dann musst Du die out of the box Realität auch komplett akzeptieren, dürfte nicht konsensfähig sein, auch wenn es Konsensdemokratie genannt wird. Dann schau Dir mal deren durchschnittliche Lebenserwartung an und guck mal ob Du da nicht schon drüber liegst und ob Dir die wenigen Jahre reichen. Ach ja und überleg mal, ob das so klasse ist, wenn jeder Ältere jedem Jüngeren weisungsbefugt ist.

Also ich warte mal auf die ganzen Belege, wie eine große ziviliserte gesellschaft das lange zeit hinbekommen hat (natürlich ohne die Leute über 50 mit nem geplatzten Blinddarm im Wald auf einem Stein abzulegen).

Die gleichen dämlichen "Argumente" wie immer, als Antwort auf etwas, was überhaupt nicht zur Debatte steht.
Wo bitte hab ich gesagt, das sich irgendwer zu Jägern und Sammlern zurückentwickeln will/soll?
Es geht mir nur darum, das jetzige Gesellschaftsmodell in Frage zu stellen und Alternativen zu denken, weil es offensichtlich ist, das es so nicht mehr lange weiter gehen kann bzw. womöglich schon zu spät ist.
Aber betet nur weiter eure Marktwirtschaftsgötter an, glaubt weiter an die von ihnen in die Welt gesetzten Märchen, Mythen und Lügen. Wenn ihr damit zufrieden seid, obwohl sie offensichtlich falsch liegen, bitte...

Fedaykin schrieb:Nein... Immer der inflationäre Begriff. Wie definierst du denn Ausbeutung

Ich definiere ein Tier was in industrieller Massentierhaltung gehalten wird Ausbeutung.

Fedaykin schrieb:War kein System bisher mit dem Unterschied das auch eine Marktwirtschaft nachhaltig Gestaltet werden kann. Welches System ist denn nachhaltig gewesen in deinem Sinn?

Habe ich auch nie behauptet, wobei vielleicht Systeme in der Steinzeit dies durchaus waren.

Fedaykin schrieb:Doch.... Denn Nachhaltigkeit ist ne recht neue Zielsetzung

Nicht wirklich, es entsteht nur langsam der Zwang da die Verschwendung und Zerstörung sich langsam ansammelt. Ein System was von sich aus nicht nachhaltig ist, kann auch gesellschaftlich und politisch nicht nachhaltig sein und muss irgendwann scheitern.

cachalot schrieb:Schmarotzer sind Leute die das System ungerechtfertigt ausnutzen.

Ich hatte Dir schon deutlich zu verstehen gegeben, dass mit dem Ausdruck in bestimmtem Kontext bereits ein "Frame" vorgegeben wird.

cachalot schrieb:Nochmal ganz deutlich für dich geschrieben.

cachalot schrieb:Hatten es ja schon beim BGE. Schmarotzer z.B. wird es immer geben.

DAS ist der gesetzte Bezug und Frame, den man eben im BGE oder auch H4 Thread überwiegend vermitteln möchte. Und das auch noch vor dem Hintergrund eines "Bedingungslos" im Fall des BGE! Hättest Du allgemeiner formuliert von einem Ausnutzen oder Mißbrauch eines Systemes zum eigenen Vorteil geschrieben, wäre mein Hinweis kaum notwendig erschienen.

Man kann sich auch absichtlich bemühen etwas, im wahrsten Sinne, ausdrücklich miß- oder gar nicht zu verstehen. Den Hinweis empfinde ich zumindest als nicht ganz so harmlos. Aber das war es jetzt von mir für Dich dazu.

masiquodo schrieb:Ich hatte Dir schon deutlich zu verstehen gegeben, dass mit dem Ausdruck in bestimmtem Kontext bereits ein "Frame" vorgegeben wird.

Das das bei dir so ist hab ich festgestellt.

masiquodo schrieb:Man kann sich auch absichtlich bemühen etwas, im wahrsten Sinne, ausdrücklich miß- oder gar nicht zu verstehen.

Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung. Arbeite weiter daran. Dann wird das schon

Fedaykin schrieb:Die vwl weiß das der vollkommene Markt nicht existiert.

Der vollkommene Markt ist ein zentraler Bestandteil des VWL-Studiums. Um ihn dreht sich zunächst erst mal alles um überhaupt erst mal bestimmte Zusammenhänge und Störungen innerhalb dieses simplifizierten und abgeschlosssenen Systemes zu erklären und darzustellen. Es werden darüber auch Störungen, bis hin zum nicht mehr vollkommenen Markt behandelt. Aber eben immer noch der Einfachheit mit den Vorgaben der deffinierten Marktteilnehmer etc. Selbst Marktstörungen werden in konkreten Bezug zum Idealsystem gebracht.

In der Volkswirtschaftslehre ist der vollkommene Markt eine Modellannahme, die unter anderem als Basis für Analysen in Bezug auf Angebot und Nachfrage und für die Preisbildung dient. Die Idee des vollkommenen Marktes geht zurück auf die Annahmen neoliberaler / monetaristischer Wirtschaftswissenschaften.

https://www.bwl-lexikon.de

Auch die Geschichte mit dem immer wieder zugrunde gelegten "Homo Oeconomicus" weist in die Richtung, dass man der Einfachheit, Berechenbarkeit und Nachvollziehbarkeit überwiegend mit idealen Zuständen umgeht, die so nie in der Realität vorzufinden wären.

Wenn tatsächlich mal hin in den Bereich sozialer oder politischer Auswirkungen diskutiert werden sollte, dann ist es wohl eher Glück als zwingend vorgesehen.

"Die Wirtschaftssystemanalyse sei in der heutigen Volkswirtschaftslehre unzureichend verankert; die Beschränkung auf „kleine Modelle“ mache den Volkswirt zum unpolitischen und ahistorischen Experten."

Helge Peukert: Real World Economics, in: WISU das Wirtschaftsstudium, 2/2013, S. 233 ff.

@Vomü62

Vomü62 schrieb:Die gleichen dämlichen "Argumente" wie immer, als Antwort auf etwas, was überhaupt nicht zur Debatte steht.
Wo bitte hab ich gesagt, das sich irgendwer zu Jägern und Sammlern zurückentwickeln will/soll?

Du bist mit diesen Stämmen angekommen, die in einer vorindustriellen gesellschaft leben. Und deren Gesellschaftsmodell mag für sie noch irgendwie funktionieren, DU kannst es aber nicht einer Industriegesellschaft überstülpen. Insofern ist mein Argument gar nicht dämlich, sondern valide.

Vomü62 schrieb:Die einzige Chance auf Weiterexistenz des Kap. ist also, das wir ständig "den lebensraum und Ressourcenzugriff erweitern"

Nein, aber wir können die Grenzen erweitern

Da wir grade dabei sind Energiequellen zu nutzen die keine negativen externen Effekte erzeugen steht dem Kreislaufwirtschaftencazf Dauer kein Hindernisse mehr im Weg.

sacredheart schrieb:DU kannst es aber nicht einer Industriegesellschaft überstülpen.

Was heißt "überstülpen"? Wie wäre es mit "transformieren"? Und zwar(wirklich)demokratisch legitimiert, also konsensual, aus Einsicht in die Notwendigkeit aus diesem zerstörerischem, nicht artgerechtem System aus zu steigen und ein artgerechtes, wirklich nachaltig funktionierendes "Etwas" zu errichten.

Vomü62 schrieb:Was heißt "überstülpen"? Wie wäre es mit "transformieren"? Und zwar(wirklich)demokratisch legitimiert, also konsensual, aus Einsicht in die Notwendigkeit aus diesem zerstörerischem, nicht artgerechtem System aus zu steigen und ein artgerechtes, wirklich nachaltig funktionierendes "Etwas" zu errichten.

Kannst du vergessen, solche Leute haben bis zum Schluss auch den Klimawandel geleugnet, bis es nicht mehr bestreitbar war.

Fedaykin schrieb:Nein, aber wir können die Grenzen erweitern

Was soll das denn sein? Schwammiger gehts wohl nicht? Sag doch einfach die Wahrheit: Wachstum um des Profites Willen (und natürlich damit zwecks Erhaltung des Status Quo) ist die einzige Option. Also wie beim Krebsgeschwür...

Fedaykin schrieb:Da wir grade dabei sind Energiequellen zu nutzen die keine negativen externen Effekte erzeugen

Wunschdenken. Als hätte schon mal irgendwas, was seit Beginn der Zivilisation gemacht wurde, keine negativen Effekte gehabt.

Fedaykin schrieb:Kreislaufwirtschaftencazf Dauer kein Hindernisse mehr im Weg.

Unfug, Wunschdenken. Es gibt kein 100%iges Recycling von irgendwas. Jedenfalls nicht bei technischen Prozessen und bei endlichem Energieeinsatz.

Vomü62 schrieb:Wenn nicht unmittelbar, dann mittelbar. Und sei es, durch irgendwelche eigentlich kleine Ursachen, mit denen irgendwelche Jäger/Sammler/-Gruppen spielend fertig geworden wären.

Nope bitte Beispiele, gerne aus Eurasien

Vomü62 schrieb:Schon wieder Blödsinn. Jede Kultur (nicht zu verwechseln mit "Zivilisation"!) stellt Konzepte auf, wie sie leben möchte.

Jede Kultur ist eine ziv... Wenn auch teilweise auf primitiv Stern Ebene, je komplexer die ziv. Desto komplexer die kulturellen Konzepte

Vomü62 schrieb:Und unterlasse es bitte, Anomie und Anarchie als irgendwie "gleiches" Konzept hin zu stellen. Wenn Du noch nicht mal in der Lage bist, die Unterschiede in der Definition zu kennen, diskutiere nicht darüber

Darüber redest du aber... Wenn alle gesetzte Hierarchien etc wegfallen sollen.

Vomü62 schrieb:Aber betet nur weiter eure Marktwirtschaftsgötter an, glaubt weiter an die von ihnen in die Welt gesetzten Märchen, Mythen und Lügen. Wenn ihr damit zufrieden seid, obwohl sie offensichtlich falsch liegen, bitte

Sie liegen nicht falsch, nur weil es Mängel gibt

Dein Ansatz mit neolithischen Kulturen bringt mal so gar nichts

Wie stelle ich mir so ein Gemeinwesen vor? So wie wir es in der Geschichte finden... Barbarischen Zeiten mit dem Recht des stärkeren und anomie

Vomü62 schrieb:Wunschdenken. Als hätte schon mal irgendwas, was seit Beginn der Zivilisation gemacht wurde, keine negativen Effekte gehabt.

Wie ich sagte zurück zur Steinzeit viel Spaß..

Negative Effekte sind relativ es geht darum ob sie Bedingungen erhalten oder nicht.

Die Dinosaurier uva Arten sind auch ausgestorben Waren wohl nicht nachhaltig

Fedaykin schrieb:Negative Effekte sind relativ es geht darum ob sie Bedingungen erhalten oder nicht.

Und für wen ;-)