Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

@peekaboo
Mach. Aber solange meine Beiträge richtig sind, bin gespannt was Du da rein schreiben willst...

@ApexOne
Vorher fragen wir aber noch die Verwaltung, ob die etwas dagegen hat, ja? Oh, da fällt mir ein, dass solche userbezogenen Threads immer geschlossen werden. Woran das wohl liegen mag, @ApexOne?

@peekaboo
@ApexOne

Es fällt schon auf, dass Firmen mit Kapitalismus hier von manchen gleichgesetzt werden.

Und offenbar gibt es hier sehr unterschiedliche Sichtweisen auf 'den Kapitalisten / den Unternehmer'.

Wer schafft denn Arbeitsplätze? Wer schafft Innovationen? Wer sorgt für Steuereinnahmen, die nicht wie die Steuern der AN im ÖD erst aus der öffentlichen Hand heraus- und dann zu kleinen Teil wieder hineinfließen? Wer bezahlt den Sozialstaat? Ach ja, der Kapitalist.

Sind das alle grundehrlich kleine Engel, denen das Wohl der Allgemeinheit an höchster Stelle steht? Natürlich nicht. Das Gute am Kapitalismus ist ja: Das müssen sie auch gar nicht sein, na gut ehrlich schon.

Ist es leicht, als Unternehmer reich zu werden? Da sprechen viele Insolvenzen und viele Firmen, die von Selbstausbeutung leben dagegen. Ja, ja, Bezos und Musk, aber das sind Ausnahmen.

Das ist ein ähnlicher Fehlschluss wie die Idee (in den 80ern eine populäre Idee) man würde als Gitarist reich werden. Ja das geht, schon, Slash, Kirk Hammet, aber für jeden der reich wird, werden es 1000 andere nicht, obwohl sie spielen können und 10000 andere, weil sie nicht spielen können.

sacredheart schrieb:Wer bezahlt den Sozialstaat? Ach ja, der Kapitalist.

Natürlich - würden es andere Entitäten bezahlen, wäre der deutsche Staat der als Erstes die Kapitalisten abschafft.

sacredheart schrieb:Es fällt schon auf, dass Firmen mit Kapitalismus hier von manchen gleichgesetzt werden.

Noch witziger ist die Darstellung dass der angestellte Arbeiter alles macht und natürlich die Eigentümer reich (die ja nichts tun außer einstreichen) - aber da frage ich mich was ist ein Arbeiter der sein volles Potential nur in einer Firma entwickeln und abgeben kann? Warum geht es nur in einer Firma und nicht alleine? Was ist in einer Firma so günstig um diese Leistung nur dort abgeben zu können?

sacredheart schrieb:Bleiben übrig, aber zu versteuern 0,10 Euro. Na dann...

😁😂😁 ... na, der wird nicht lange Unternehmer gewesen sein ... oder von was lebt der?

In einem muss ich allerdings @peekaboo und auch @mitH2CO3 recht geben, nämlich, dass der Kapitalismus auch sehr negative Seiten hat. Ich meine nicht nur den Manchester-Kapitalismus in England in der 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts, sondern auch den Kapitalismus in unseren Tagen.

So verkaufen Firmen weiter gesundheitsgefährliche Produkte, obwohl ihnen diese Gefahren bekanntgeworden sind.

Beispiel: Asbest

Dazu ein Ausschnitt aus der Wikipedia:

Dass es einige Jahrzehnte dauerte, um von der Erkenntnis der Gesundheitsgefährdung durch Asbest bis zum Verbot (siehe GefStoffV) des Materials zu gelangen, schreibt die Sachbuchautorin Maria Roselli offensiver Lobbyarbeit zu. So habe beispielsweise der Schweizer Verein „Arbeitskreis Asbest“ durch engagierte Interessenvertretung im Namen der Zementindustrie die Gift-Klassifizierung von Asbest in der Schweiz um neun Jahre verzögert.

Quelle: Wikipedia: Asbest

ApexOne schrieb:Du siehst jetzt schon an drei Reaktionen dass sie in diesem Punkt schlecht waren.

Du kannst nur für Dich sprechen. Ich hab' nix gewertet, hab' um ne Wortdefinition gebeten, des Weiteren ne Frage gestellt.

Sherlock_H schrieb:So verkaufen Firmen weiter gesundheitsgefährliche Produkte

Wenn's mal nur um gesundheitsgefährdende Produkte ginge. Das Drama ist doch, dass inzwischen grds. gedacht wird, wo ein Geschäft zu machen ist, ist auch Wert. Der Preis bestimmt nun wirklich nicht den Wert, wie man an dem entfesselten Kapitalismus sehen kann. Wenn's keine Leitplanken gibt, artet es aus. Unethisch, unmenschlich gegen das Leben (Mensch, Tier und Umwelt) gerichtet. Daher auch die Frage nach den Werten, nach denen man leben möchte.

Ich bin nicht gegen den Kapitalismus als solches. Ja ich denke auch, dass er prinzipiell ein besseres Wirtschaftssystem darstellt als der Kommunismus oder der Sozialismus, weil er zunächst mehr Freiheit und Privatheit lässt. Aber dieser inzwischen doch immer mehr um sich greifende Turbokapitalismus zeigt so eine zerstörerische Fratze, dass es nicht im Sinne des Überlebens auf diesem Planeten sein kann, wenn wir so weitermachen. Gleiches gilt für den Kommunismus. Aber man muß halt bei sich anfangen.

ApexOne schrieb:Noch witziger ist die Darstellung dass der angestellte Arbeiter alles macht und natürlich die Eigentümer reich (die ja nichts tun außer einstreichen) - aber da frage ich mich was ist ein Arbeiter der sein volles Potential nur in einer Firma entwickeln und abgeben kann? Warum geht es nur in einer Firma und nicht alleine? Was ist in einer Firma so günstig um diese Leistung nur dort abgeben zu können?

Andere interessante Frage in diesem Zusammenhang: warum sind so gut wie alle Versuche, irgendwelche "volkseigenen Betriebe", Kolchosen, LPGs usw. zu etablieren - und zwar sowohl innerhalb eines "kapitalistischen" Umfelds als auch in "geschützten" Systemen mit Anspruch darauf, sozialistische Staaten zu sein, gescheitert? Und zwar sowohl in der betriebswirtschaftlichen "Pflicht" ein Warenangebot zur Verfügung zu stellen, das den Ansprüchen der Bevölkerung genügt und die Grundbedürfnisse deckt, als auch in der "Kür", die angeblichen irren Mehrwerte, die sonst der Kapitalist einsackt, stattdessen an die Bevölkerung oder wenigstens die Arbeiter auszuschütten? Wo war denn die Produktivitätsexplosion in DDR, Sowjetunion usw.? Wenn die Kapitalisten angeblich einen Großteil (Faktor 10, Faktor 80 wurden genannt) des Mehrwerts einsacken, hätte doch ein VEB (per Definition ohne Kapitalist) der den an die Bevölkerung durchgibt nicht nur konkurrenzlos günstig, sondern um Größenordnung produktiver als ein kapitalistischer Betrieb sein müssen.

@bgeoweh
Yepp, das kommt dazu.
Ich kenne keine nennenswerte Unterschiede in den Firmenstrukturen, ich meine Chef ist Chef, die Produktionsmittel sind die Produktionsmittel, bei den einen gibt es private Eigentümer, bei den anderen sogar mehrere: alle Staatsbürger.

Rätsel über Rätsel - der überperfomante marxistische Arbeiter ohne eigene Produktionsmittel läuft nur im Kapitalismus zu Höchstleistungen...woher diese Motivation? Er müsste es doch bekämpfen.

Ich will nicht die DDR und ihr Wirtschaftssystem verteidigen, aber man muss schon sehen, dass es die Länder im Ostblock deutlich schwerer hatten als z. B. Westdeutschland. Allein wenn man die jeweils damals dominanten Führungsmächte vergleicht, sieht man, dass am Ende des 2. Weltkrieges (und auch schon davor) die Sowjetunion viel landwirtschaftlicher geprägt war (und auch allgemein viel rückständiger war) als die USA.

Zudem gab es für Westeuropa, vor allem für Westdeutschland, den Marshall-Plan, der eine rasche Re-Industrialisierung vorsah. Hier wurden enorme Mittel von den USA nach Europa gepumpt, etwas Vergleichbares konnte die UdSSR nicht leisten.

Auch musste die DDR zu Zeiten des Comecons, also des RGWs (Rat für gegenseitige Wirtschaftshilfe), also der östlichen Wirtschaftsunion, Leistungen für den Comecon erbringen, die nicht adäquat vergütet wurden.

Kurzum: Es gab eine Reihe von Hindernissen für die Wirtschaft der DDR, die es für das Wirtschaftssystem in Westdeutschland nicht gab.

mitH2CO3 schrieb:. na, der wird nicht lange Unternehmer gewesen sein ... oder von was lebt der?

@mitH2CO3

Das ist schon möglich, der AG hat ja nicht nur einen AN.

Natürlich war meine Rechnung überspitzt. Aber dass der Gewinn <10% des Umsatzes darstellt, ist je nach Branche nicht so selten und muss nicht mal ein Problem sein.

Rohstoffgroßhändler bspw haben oft eine Marge <1%.

Da kann man nicht einfach die Tätigkeit eines MA mit dem VK der Produkte in Relation setzen und vermuten, den Rest kann der AG einfach in die Tasche stecken.

mitH2CO3 schrieb:Wenn's mal nur um gesundheitsgefährdende Produkte ginge. Das Drama ist doch, dass inzwischen grds. gedacht wird, wo ein Geschäft zu machen ist, ist auch Wert. Der Preis bestimmt nun wirklich nicht den Wert, wie man an dem entfesselten Kapitalismus sehen kann. Wenn's keine Leitplanken gibt, artet es aus. Unethisch, unmenschlich gegen das Leben (Mensch, Tier und Umwelt) gerichtet. Daher auch die Frage nach den Werten, nach denen man leben möchte.

Ich bin nicht gegen den Kapitalismus als solches. Ja ich denke auch, dass er prinzipiell ein besseres Wirtschaftssystem darstellt als der Kommunismus oder der Sozialismus, weil er zunächst mehr Freiheit und Privatheit lässt. Aber dieser inzwischen doch immer mehr um sich greifende Turbokapitalismus zeigt so eine zerstörerische Fratze, dass es nicht im Sinne des Überlebens auf diesem Planeten sein kann, wenn wir so weitermachen. Gleiches gilt für den Kommunismus. Aber man muß halt bei sich anfangen

Das sind sehr gute Gedanken.

@ApexOne deine Meinung z.B. zu diesem Aspekt würde mich sehr interessieren? Würde mich freuen, wenn du das jetzt nicht einfach so mit einem geschickten rhetorischen Konter wegwischen würdest (falls du das vor hättest).
Mich interessiert es nämlich wirklich, wie du diese negativen Aspekte beurteilst?

Und jetzt wieder an die Allgemeinheit gerichtet:
Ich finde, dass dies beim Lob des Kapitalismus viel zu wenig berücksichtigt wird.

Sherlock_H schrieb:Ich will nicht die DDR und ihr Wirtschaftssystem verteidigen, aber man muss schon sehen, dass es die Länder im Ostblock deutlich schwerer hatten als z. B. Westdeutschland. Allein wenn man die jeweils damals dominanten Führungsmächte vergleicht, sieht man, dass am Ende des 2. Weltkrieges (und auch schon davor) die Sowjetunion viel landwirtschaftlicher geprägt war (und auch allgemein viel rückständiger war) als die USA

wie recht du damit hast.
Haben sich sicherlich bei der Kritik des Sozialismus auch noch viel zu Wenige überlegt.
Natürlich will ich auch nicht in Abrede stellen, dass der Sozialismus auch von Haus aus schon Mängel hat.
Der Kapitalismus aber eben auch, sh oben.

Optimist schrieb:Sozialismus auch von Haus aus schon Mängel hat.
Der Kapitalismus aber eben auch, sh oben.

Das hab es aber nicht exklusiv, das war in allen Wirtschaftsystemen so.

Ware mir neu das der reake Sozialismus so auf Gesundheit geachtet hat

@Optimist
Wenn Beiträge komplett daneben sind, antworte ich an sich nicht...hier mache ich eine Ausnahme da viele Sachen einfach falsch dargestellt werden.

mitH2CO3 schrieb:Der Preis bestimmt nun wirklich nicht den Wert, wie man an dem entfesselten Kapitalismus sehen kann.

Hat niemand gesagt, im Kapitalismus entsteht der Preis aus Angebot und Nachfrage, sieht man an knappen Sachen oder wenn es mehr Ware gibt als die Nachfrage, kann der Preis unter Warenwert sein.
Gutes Beispiel: Wohnungsmarkt, der Staat/Land/Kommunen bauen nichts selbst, erschweren den Bau durch zig Tausende Vorschriften, schränken die Mieteinnahmen mit Mietpreisbremsen ein, greifen per Gesetz in dem Vertrag ein, lassen quasi ungehindert 2 Mio Personen als Bevölkerungszuwachs zu, dazu den Trend dass alle alleine wohnen wollen...Schlussfolgerung von X und Youtube Masterabsolventen: der Vermieter ist gierig, weiter...wir müssen enteignen.

Und wenn man mit einfachen Mechanismen unzufrieden ist dann kommt:
- Moral
- Ethik
- hässliche Fratze
etc.
Jetzt bleibe ich in dem Beispiel oben und frage Dich direkt: würdest jemanden im Rahmen deiner Möglichkeiten auf deine Kosten wohnen lassen? Das wird aktuell verlangt!

Ich erinnere kurz mal daran: der Kapitalismus ist in DE sooooo schlecht dass er 21,5 Mio Rentner, 0,5Mio Asylbewerber, 3,1 Mio ALG1 und 5,5 Mio Bürgergeldempfänger finanziell trägt. Sooo schlecht is er.
Zusammengezählt sind wären diese 30,6 Mio das sechstgrößte EU Land vor Rumänien und Niederlande.
Größtes Problem der selbstgerechten Fraktion: die 172 Milliardäre in Deutschland.

Zusatzpunkt: "Gerechtigkeit" und "Vermögensverteilung" ...auch das ist kein Problem sofern: Leistung, Risiko und Verantwortung belohnt werden, da läuft alles.

Fedaykin schrieb:Das hab es aber nicht exklusiv, das war in allen Wirtschaftsystemen so.

Ware mir neu das der reake Sozialismus so auf Gesundheit geachtet hat

das ist leider richtig.
Ich war schon immer der Meinung, dass die Menschheit gar nicht fähig ist, ein optimales Gesellschaftssystem aufzubauen, wo es wirklich allen, vor allem auch der Umwelt gut geht.

@ApexOne
Danke für dein Feedback 👍
kann es erst später lesen, muss jetzt weg

ApexOne schrieb:Zusatzpunkt: "Gerechtigkeit" und "Vermögensverteilung" ...auch das ist kein Problem sofern: Leistung, Risiko und Verantwortung belohnt werden, da läuft alles

alles gut und schön, aber die Umwelt bleibt halt auf der Strecke.

Fazit:
Egal ob soziale Marktwirtschaft, Turbokapitalismus oder was für eine Form auch immer, es gibt diese negativen Auswirkungen.
Insofern ist der Kapitalismus (und ja, auch nicht nur dieser) die Hölle für Natur und alle Lebewesen. 😉

Optimist schrieb:die Umwelt bleibt halt auf der Strecke.

Die größten Umweltverschmutzer kenne ich aus Diktaturen, Sozialismus, Kommunismus...also komm, bitte, auch hier keine Legendenbildung.

ApexOne schrieb:Die größten Umweltverschmutzer kenne ich aus Diktaturen,

klar, gabs da auch große Umweltsünden - brachte ich auch schon zum Ausdruck.

Ob ein Aufrechnen, welches Gesellschaftssystem nun die größeren Nachteile für Lebewesen und Natur bringt, sinnvoll ist, bezweifle ich.
Jedes System schädigt auf seine Weise.

Im Sozialismus waren es die "Häuptlinge", denen die Umwelt egal war und im Kapitalismus sind es halt oft die Lobbyisten, die dafür sorgen, dass z.B. weiterhin Giftstoffe produziert werden können.

Ein Beispiel wurde hier schon genannt - Asbest (x Jahre wurden bis zum Verbot gebraucht, obwohl die Schädlichkeit schon bekannt war).
Ein weiteres ist Glyphosat. Und in dieser Richtung gibts noch vieles Andere.

Mit Antibiotika im Fleisch und Medikamentencocktails im Trinkwasser will ich gar nicht erst anfangen (teils wegen der Massentierhaltung).

ApexOne schrieb:Gutes Beispiel: Wohnungsmarkt, der Staat/Land/Kommunen bauen nichts selbst, erschweren den Bau durch zig Tausende Vorschriften, schränken die Mieteinnahmen mit Mietpreisbremsen ein, greifen per Gesetz in dem Vertrag ein, lassen quasi ungehindert 2 Mio Personen als Bevölkerungszuwachs zu, dazu den Trend dass alle alleine wohnen wollen...Schlussfolgerung von X und Youtube Masterabsolventen: der Vermieter ist gierig, weiter...wir müssen enteignen.

Das ist das, was mich an den Linken, Grünen und teilweise der SPD so ärgert: Man macht einen Fehler (lässt 2 Mio. Migranten unkontrolliert ins Land - zugegeben, da war Frau Merkel federführend, aber es gab Beifall der genannten Parteien), dann spürt man die Nachteile, z.B. die Verschärfung des Wohnungsmangels, aber anstatt den Fehler zu korrigieren, macht man die nächsten Fehler (siehe oben) und doktert an den Symptomen rum.

Anscheinend ist es die ideologie, die blind gegen die eigenen Fehlern macht.

Ich bin wahrlich kein Fan von Franz-Josef Strauß, aber er sagte einmal sinngemäß, wenn man angefangen hat, eine Jacke falsch zuzuknöpfen, dann hilft nur eines: Man muss sie wieder aufknöpfen, alles andere hilft nichts.

Damit hat er auf Goethe zurückgegriffen. Hier eine Fundstelle dazu:

DASS F. J. STRAUSS um ein treffendes Wort nie verlegen war, ist unvergessen, und diesem Ruf verdankt er wohl auch die Zuschreibung des Bonmots, wonach "eine Jacke, die man am Anfang falsch zuknöpft, nie wirklich passen wird". Leser Sch. wollte das auf Strauß nicht sitzen lassen, erinnerte vielmehr an Johann Wolfgang von Goethe, der es einst so formuliert hatte: "Wer das erste Knopfloch verfehlt, kommt mit dem Zuknöpfen nicht zu Rande." Goethe hat der Sache so viel Gewicht beigemessen, dass er das Aperçu den "Maximen und Reflexionen über Literatur und Ethik" zuschlug.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/service/sprachlabor-229-falsch-zugeknoepft-1.1854749