Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

shionoro schrieb:gibt durchaus Länder, die sich als sozialistisch bezeichnen und einen guten Wohlstandslevel haben. Portugal zum Beispiel. Wird sozialistisch regiert und in der verfassung steht, dass sie ein sozialistisches Land sind.

In Portugal soll Sozialismus herrschen?

Wäre mir neu..ist dort keine Marktwirtschaft?

Wäre mir neu ist man doch EU Land und im Binnenmarkt

Oder wie verstehst du Sozialismus?

Fedaykin schrieb:In Portugal soll Sozialismus herrschen?

Wäre mir neu..ist dort keine Marktwirtschaft?

Wäre mir neu ist man doch EU Land und im Binnenmarkt

Oder wie verstehst du Sozialismus?

Portugal ist qua verfassung und qua regierung ein sozialistisches Land.
Wie verstehst du denn sozialismus und wie kapitalismus?

shionoro schrieb:Es gibt durchaus Länder, die sich als sozialistisch bezeichnen und einen guten Wohlstandslevel haben. Portugal zum Beispiel. Wird sozialistisch regiert und in der verfassung steht, dass sie ein sozialistisches Land sind.

Natürlich hat portugal auch eine freie wirtschaft, aber natürlich haben länder die sich als kapitalistisch sehen auch umverteilungen. Sowas wie reinen kapitalismus oder sozialismus gibt es nicht.
Aber es gibt staaten, die bei konflikten eher das gemeinwohl in den vordergrund stellen und solche, die eher wirtschaftliche itneressen von unternehmen in den vordergrund stellen.

Und ich denke, meist ist ersteres besser.

Wirtschaftliche Interessen und Gemeinwohl stehen in einem Abhängigkeitsverhältnis. Den Menschen geht es im Schnitt dort am besten, wo es eine funktionierende Marktwirtschaft gibt.

shionoro schrieb:Portugal ist qua verfassung und qua regierung ein sozialistisches Land.
Wie verstehst du denn sozialismus und wie kapitalismus?

Was in der Verfassung steht - ich glaube dir an diesem Punkt mal - steht zunächst auf einem anderen Blatt Papier. Relevant ist das, was in der Praxis erkennbar ist. Und da sehe ich eben keinen Sozialismus a'la DDR, wo der Staat bestimmt, wer was und in welcher Menge produziert.

Balumpa schrieb:Wirtschaftliche Interessen und Gemeinwohl stehen in einem Abhängigkeitsverhältnis. Den Menschen geht es im Schnitt dort am besten, wo es eine funktionierende Marktwirtschaft gibt.

Was heißt denn "funktionierend"? Das heißt normalerweise, dass häufig für das gemeinwohl reglementiert wird und nicht rein kapitalistisch alles erlaubt ist.

Balumpa schrieb:Was in der Verfassung steht - ich glaube dir an diesem Punkt mal - steht zunächst auf einem anderen Blatt Papier. Relevant ist das, was in der Praxis erkennbar ist. Und da sehe ich eben keinen Sozialismus a'la DDR, wo der Staat bestimmt, wer was und in welcher Menge produziert.

Aber es ist ja gar nicht so, dass sozialismus beeinhaltet, dass es keinen freien markt geben darf. Das kommt ganz auf die Definition von Sozialismus an, der man anhängt. Richtig ist, dass in Portugal sozialisten regieren und das Land sozialistisch laut verfassung ist und da laufen auch einige sachen anders als hier. Trotzdem geht es portugal gut.
Also warum angst davor haben?

Sozialismus heißt dort, dass man eben häufig gemeinwohl vor wirtschaftliche interessen hält. Nach der Logik, nur länder ohne freien markt sind sozialistisch, könnte ich auch entgegnen, dass nur länder ohne jegliche reglementierung kapitalistisch seien. Das wäre dann gar keins.

shionoro schrieb:Portugal ist qua verfassung und qua regierung ein sozialistisches Land.
Wie verstehst du denn sozialismus und wie kapitalismus

Gemäß Definition, was in der Verfassung steht ist wurscht, da nennt sich auch alles Republik

Erfolgt die Ressourcen Allokation über Märkte?

Fedaykin schrieb:Gemäß Definition, was in der Verfassung steht ist wurscht, da nennt sich auch alles Republik

Erfolgt die Ressourcen Allokation über Märkte?

Was ist deine definition von kapitalismus und sozialismus? Es gibt viele verschiedene. Nicht jeder sozialist findet autoritäre planwirtschaft gut.

shionoro schrieb:Was ist deine definition von kapitalismus und sozialismus

Kapitalismus= Marktwirtschaft

Privater besitzt von Produktionsmitteln

Ressourcenallokation durch Märkte.

shionoro schrieb:Es gibt viele verschiedene. Nicht jeder sozialist findet autoritäre planwirtschaft gut.

Wir gut das dann eigentlich alle in Europa sozialistische Länder sind.

Fedaykin schrieb:Kapitalismus= Marktwirtschaft

Privater besitzt von Produktionsmitteln

Ressourcenallokation durch Märkte.

Ne, ich frag idch jetzt nach definitionen. Wer mir sagen kann, was angeblich kein sozialismus ist, der soll mir auch mal genaue definitionen liefern für kapitalismus und sozialismus.

Denn es gibt da keine einheitliche. Portugal ist ein sozialistisches land mit einer sozialistischen Regierung. Dass die einen frieen Markt haben, ändert nichts daran, es gibt auch sozialismus definitionen, die sowas erlauben.

shionoro schrieb:Was heißt denn "funktionierend"? Das heißt normalerweise, dass häufig für das gemeinwohl reglementiert wird und nicht rein kapitalistisch alles erlaubt ist.

Funktionierend heißt, dass es einen freien Markt gibt, auf dem die Menschen ihre Güter und Dienstleistungen anbieten dürfen. Natürlich mit einem gewissen Korsett aus Regeln.

shionoro schrieb:Aber es ist ja gar nicht so, dass sozialismus beeinhaltet, dass es keinen freien markt geben darf. Das
kommt ganz auf die Definition von Sozialismus an, der man anhängt. Richtig ist, dass in Portugal sozialisten regieren und das Land sozialistisch laut verfassung ist und da laufen auch einige sachen anders als hier. Trotzdem geht es portugal gut.
Also warum angst davor haben?

Sozialismus heißt dort, dass man eben häufig gemeinwohl vor wirtschaftliche interessen hält. Nach der Logik, nur länder ohne freien markt sind sozialistisch, könnte ich auch entgegnen, dass nur länder ohne jegliche reglementierung kapitalistisch seien. Das wäre dann gar keins.

Nun, im Vergleich zu Nordamerika und Mittel- und Nordeuropa fällt Portugal wirtschaftlich doch relativ deutlich ab.

Was du beschreibst, würde man allerdings eher als Sozialdemokratie bezeichnen. Es existiert ein starker Staat, aber gleichzeitig ist der Markt nicht abgewürgt, sondern existiert, nur eben mir einem engeren Korsett aus Regeln.

Du hast aber insofern Recht, als dass purer Kapitalismus nirgendwo auf der Welt existiert.

Balumpa schrieb:Nun, im Vergleich zu Nordamerika und Mittel- und Nordeuropa fällt Portugal wirtschaftlich doch relativ deutlich ab.

Was du beschreibst, würde man allerdings eher als Sozialdemokratie bezeichnen. Es existiert ein starker Staat, aber gleichzeitig ist der Markt nicht abgewürgt, sondern existiert, nur eben mir einem engeren Korsett aus Regeln.

Du hast aber insofern Recht, als dass purer Kapitalismus nirgendwo auf der Welt existiert.

Wenn wir uns einig sind, dass es keinen reinen kapitalismus oder sozialismus gibt und alle staaten mischformen sind, dann fängt es doch aber an, sinn zu machen, hier zu unterscheiden zwischen staaten, die eher gemeinwohl über wirtschaftlichen gewinn stellen (portugal, nordisches modell) und solchen, die das eher nicht tun (USA, UK).

Kein sozialist, den du heute triffst, wird sagen, es läuft gut in venezuela oder der sowjetunion. Die wollen alle sowas in der Art wie das nordische Modell, die wollen dabei auch vergesellschaftungen und so weiter, aber alle von denen wollen weiter den freien markt behalten.

Nach der Logik wären die alle keine sozialisten und wir müssten nicht über das Phänomen reden. Aber natürlich gibt es einen unterschied zwischen der ideologie "der markt regelt alles" und der ideologie "es muss sinnvolle, dem gemeinwohl dienliche regeln geben".

shionoro schrieb:kann, was angeblich kein sozialismus ist, der soll mir auch mal genaue definitionen liefern für kapitalismus und sozialismus

Hab ich doch.

Du fingst doch an den Kapitalismus hier einzuführen ohne Definition.

Ich wies dich darauf hin das es kluger ist von markt8 zu sprechen. Jetzt hängst du selber fest in den Definitionen.

Wer hat den größeren Sozialstaat? BRD oder Portugal?

Du kritisiert die Freiheit des Unternehmertums...uns was ist in Portugal da Jetzt Anders?

shionoro schrieb:Wenn wir uns einig sind, dass es keinen reinen kapitalismus oder sozialismus gibt und alle staaten mischformen sind, dann fängt es doch aber an, sinn zu machen, hier zu unterscheiden zwischen staaten, die eher gemeinwohl über wirtschaftlichen gewinn stellen (portugal, nordisches modell) und solchen, die das eher nicht tun (USA, UK).

Kein sozialist, den du heute triffst, wird sagen, es läuft gut in venezuela oder der sowjetunion. Die wollen alle sowas in der Art wie das nordische Modell, die wollen dabei auch vergesellschaftungen und so weiter, aber alle von denen wollen weiter den freien markt behalten.

Nach der Logik wären die alle keine sozialisten und wir müssten nicht über das Phänomen reden. Aber natürlich gibt es einen unterschied zwischen der ideologie "der markt regelt alles" und der ideologie "es muss sinnvolle, dem gemeinwohl dienliche regeln geben".

Es kommt darauf an, wen ich frage. Manch ein SPD'ler mag sich als Sozialist bezeichnen, ist aber programmatisch "nur" ein Sozialdemokrat. Gehe ich weiter nach links und lande bei einem Politiker der Linken, sieht die Sache schon anders aus. Am äußersten Ende steht dann jemand der MLPD, der sich auch als Sozialist bezeichnet, aber sich mit einer Sozialdemokratie nicht zufrieden gibt, sondern die DDR 2.0 will.

Das nordische Modell wiederum sehe ich auch "nur" als Sozialdemokratie. Ein richtiger Sozialismus ist das nicht, weil auch dort ein Markt existiert.

shionoro schrieb:Dass die einen frieen Markt haben, ändert nichts daran, es gibt auch sozialismus definitionen, die sowas erlauben.

Lol, du hast keinen Unterschied im wirtschaften.

Und doch ein freier Markt hat mit wirtschaftlicen Sozialismus wenig gemein.

Sozialistische Regierung?

konservativ-liberale portugiesische Partei. Sie wurde am 6. Mai 1974 von Francisco Sá Carneiro, Francisco Pinto Balsemão, Emídio Guerreiro und Joaquim Magalhães Mota unter dem Namen

Wikipedia: Partido Social Democrata

Das sind also Sozialisten?

Aha..

Nein sag wo ist der Systemunterschied zur BRD

Du hast die BRD als kapitalistisch bezeichnet?

@Fedaykin

Vorsicht, das ist nicht die Regierungspartei. Die Regierungspartei ist diese hier: Wikipedia: Socialist Party (Portugal)

Ja, die nennt sich "Socialist Party", aber im Endeffekt liest sich das nach einer typischen Mitte-links-Partei, so wie hierzulande die SPD, die Labour Party in UK oder die SPÖ in Österreich.

Stellen wir uns eine Skala von -10 bis +10 vor, wobei -10 den puren Sozialismus und +10 den puren Kapitalismus beschreibt.

Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass die damalige DDR der -10 schon sehr nahe kam, weil eben die gesamte Wirtschaft vom Staat gelenkt war und ein offener Markt nicht existierte. Sogar der Lebenslauf der einzelnen Bürger war stark vom Staat dominiert.

Eine +10 auf dieser Skala fiele mir per se jetzt nicht ein. Vielleicht noch am ehesten irgendwelche winzigen Steueroasen in der Karibik oder was weiß ich, aber keine große Nation.

Portugal könnte man vielleicht irgendwo bei -3 bis -5 einordnen, ohne das jetzt genau analysieren zu wollen. Die USA wiederum wäre vielleicht irgendwo bei +3 bis +5. Im allgemeinen Sprachgebrauch würde man daher die USA natürlich eher als kapitalistisch bezeichnen und Portugal eher als sozialistisch. Vom puren Kapitalismus bzw. Sozialismus sind aber beide weit entfernt. Es geht hier im Prinzip nur um Begrifflichkeiten.

@Balumpa

Stimmt die stellen nur den Staatspräsidenten

Balumpa schrieb:Vom puren Kapitalismus bzw. Sozialismus sind aber beide weit entfernt. Es geht hier im Prinzip nur um Begrifflichkeiten.

Genau das, vor allem im Vergleich zu Europa

Fedaykin schrieb:Kapitalismus= Marktwirtschaft

Privater besitzt von Produktionsmitteln

Ressourcenallokation durch Märkte.

Wobei ich irgendwie auch meine alte Herkunft Jugoslawien im Kopf habe, wenn auch nicht in der Zeit die ich jetzt meine, nämlich während der Tito-Ära. Da gab es ja auch Marktsozialismus.

Venom schrieb:Jugoslawien im Kopf habe, wenn auch nicht in der Zeit die ich jetzt meine, nämlich während der Tito-Ära. Da gab es ja auch Marktsozialismus.

Es gibt immer Mischformen

Gab es private Unternehmen?

Fedaykin schrieb:Gab es private Unternehmen?

Ja, auf jeden Fall. Ich bin mir aber nicht mehr sicher ob die höher versteuert wurden. Aber Privatunternehmen gab es und man durfte auch reich werden als Privatperson.

Dann bist du näher am Kapitalismus, Marktwirtschaft

Fedaykin schrieb:Hab ich doch.

Du fingst doch an den Kapitalismus hier einzuführen ohne Definition.

Ich wies dich darauf hin das es kluger ist von markt8 zu sprechen. Jetzt hängst du selber fest in den Definitionen.

Wer hat den größeren Sozialstaat? BRD oder Portugal?

Du kritisiert die Freiheit des Unternehmertums...uns was ist in Portugal da Jetzt Anders?

Nein, das hast du nicht. Kapitalismus=Marktwirtschaft ist jedenfalls keine ausreichende Definition. Richtig ist, dass unter diesen Worten jeder etwas anderes versteht und es bestenfalls kleinste gemeinsame Nenner in definitionen gibt.
Dass alle Sozialisten den freien markt ablehnen ist jedenfalls nicht wahr.

Balumpa schrieb:Es kommt darauf an, wen ich frage. Manch ein SPD'ler mag sich als Sozialist bezeichnen, ist aber programmatisch "nur" ein Sozialdemokrat. Gehe ich weiter nach links und lande bei einem Politiker der Linken, sieht die Sache schon anders aus. Am äußersten Ende steht dann jemand der MLPD, der sich auch als Sozialist bezeichnet, aber sich mit einer Sozialdemokratie nicht zufrieden gibt, sondern die DDR 2.0 will.

Das nordische Modell wiederum sehe ich auch "nur" als Sozialdemokratie. Ein richtiger Sozialismus ist das nicht, weil auch dort ein Markt existiert.

Genau, es kommt immer darauf an, wen du fragst. Nur die aller meisten Sozialisten heute wollen eben ein System, was sicherlich einen freien Markt beeinhaltet.
Wie kann man dann behaupten, dass etwas kein Sozialismus sei, nur weil freier Markt dort existiert?