Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

Fedaykin schrieb:Aber das tut es doch.

Denn Portugal hat keine Merkmale des klassischen Sozialismus.

Es ist ne Demokratie und hat eine Marktwitschaft

Wie die Parteien sich nennen ist völlig wurscht.

Mehrfach wurde gefragt wo denn der Unterschied ist zu Portugal?

Das ist eben deine persönliche sozialismusdefinition, aber sicher nicht die der leute, die sich heute sozialisten nennen, auch nicht die aller leute, die sich historisch sozialistisch betätigt haben.

Es ist sehr klar, dass portugal ein Land mit einer sozialistischen regierung ist und einer von sozialisten erdachten verfassung. Und da gibt es keinen großen Hunger.

Da einfach dann zu sagen, ne, das zählt nicht, weil das nicht meine persönliche definition erfüllt, ist recht unsinnig. Du wirst jedenfalls kaum sozialisten finden, die das wollen, was du sozialismus nennst (wobei ja immer noch nicht ganz klar ist, was deine Sozialismusdefinition eigentlich ist. Meine hab ich dir gegeben).

shionoro schrieb:Dafür muss ich nicht auf einen freien Markt verzichten, wo es unternehmer gibt die geld verdienen. Aber ich kann da, wo es sinnvoll ist, reglementierend eingreifen, eben da, wo ich denke, dass es für die gemeinschaft, deren gerechtigkeit und gleichheit besser wäre, wenn es eine Reglementierung gibt und nicht wirtschaftlicher Gewinn über Wohlergehen der Menschen gestellt

Hui damit hast du 99% der westlichen Welt beschrieben.

shionoro schrieb:Der Kapitalist denkt, dass man dem Unternehmen gar nichts vorschreiben soll und die Leute halt einfach googeln sollen, egal, ob es erwiesenermaßen dazu führt,

Yo so vor 250 Jahren war das die Idee des klassischen Liberalismus.

shionoro schrieb:Der Sozialist möchte als ersten Gedanken sicherstellen, dass es der Gesellschaft gut geht (und dazu braucht man natürlich einen grundsätzlich frieen Markt), aber er würde deswegen auch Dinge, die rein negative Effekte auf die Gemeinschaft haben, verbieten.

Lol, der Sozialist. Blöd das es 1000 verschiedene Ansichten dazu gibt. Von daher Recht naives schwarz weiß Denken.

Hat Portugal denn nen Nutriscore,?
Oder ne Warnung an Cornflakes?

Fedaykin schrieb:Hui damit hast du 99% der westlichen Welt beschrieben.

Das hab ich eben leider nicht. Richtig ist, dass es in allen ländern gewisse Regulationen gibt, aber in der Ausprägung unterscheideet man sich sehr deutlich und das ist der knackpunkt.

Länder, in denen es kaum als großes Problem wahrgenommen wird, dass eine erhebliche Ungleichheit herrscht (oder nichts dagegen getan wird) unterscheiden sich deutlich von ländern, die mehr auf sozialen Ausgleich setzen

Fedaykin schrieb:Yo so vor 250 Jahren war das die Idee des klassischen Liberalismus.

Und auch heute ist das noch so, das haben wir bei der Debatte ja gesehen. Man verschleiert das nur PR mäßig besser, indem man dann Nebelkerzen wie Eigenverantwortung, Freiheit usw. bemüht, weil man nicht offen sagen will, dass Wirtschaftsinteressen eben wichtiger sind als das Gemeinwohl.

Fedaykin schrieb:Lol, der Sozialist. Blöd das es 1000 verschiedene Ansichten dazu gibt. Von daher Recht naives schwarz weiß Denken.

Hat Portugal denn nen Nutriscore,?
Oder ne Warnung an Cornflakes?

Also ich glaub du wirst keinen einzigen Sozialisten finden, der nicht reglementierungen an wirtschaft und gesellschaft zur steigerung des Allgemeinwohls ansetzen will. Mag sein, dass es da verwirrte Tankies gibt, die gibt es immer, aber ernsthafte politische Strömungen haben das eigentlich immer als Grundlage. Ob die das hinbekommen, das ist ne andere frage.

Aber die haben das als Problemstellung, kapitalisten haben das nicht als problemstellung, jedenfalls nicht oben auf der liste.

shionoro schrieb:Das ist eben deine persönliche sozialismusdefinition, aber sicher nicht die der leute, die sich heute sozialisten nennen, auch nicht die aller leute, die sich historisch sozialistisch betätigt haben.

@paranomal

Erklärst du ihm das Mal, wie sich Sozialismus angrenzt?

Oder anders wie vereint sich Sozialismus denn mit dem privaten besitzt an Produktionsmitteln, Gewinnstreben und co?

shionoro schrieb:Es ist sehr klar, dass portugal ein Land mit einer sozialistischen regierung ist und einer von sozialisten erdachten verfassung. Und da gibt es keinen großen Hunger.

:palm:

Weil es auch kapitalistische ist.
Marktwirtschaftlich, Privatwirtschaftlich.

shionoro schrieb:Das hab ich eben leider nicht. Richtig ist, dass es in allen ländern gewisse Regulationen gibt, aber in der Ausprägung unterscheideet man sich sehr deutlich und das ist der knackpunkt.

Die Ausprägung ist doch wurscht gemäß deiner Definition.

Also erläuter Mal wie weit Portugal sozialistischer sein soll als zb Deutschland.

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shionoro schrieb:Also ich glaub du wirst keinen einzigen Sozialisten finden, der nicht reglementierungen an wirtschaft und gesellschaft zur steigerung des Allgemeinwohls ansetzen will. Mag sein, dass es da verwirrte Tankies gibt, die gi

Klar alles voll in der Geschichte davon Fidel Castro, Stalin,. Honecker..und viele mehr die dich Sozialisten nannten.

Was die glauben was dem Gemeinwohl dient und was wirklich dient ist meistens nicht dasselbe, das ist ja die Crux.

Fedaykin schrieb:Die Ausprägung ist doch wurscht gemäß deiner Definition.

Nein, im gegenteil, die Ausprägung ist das relevante. Meist hat man ja auch verschiedene Akteure, sodass Entscheidungen nicht immer eindeutig einer ideologie zuordbar sind.

Fedaykin schrieb:Klar alles voll in der Geschichte davon Fidel Castro, Stalin,. Honecker..und viele mehr die dich Sozialisten nannten.

Was die glauben was dem Gemeinwohl dient und was wirklich dient ist meistens nicht dasselbe, das ist ja die Crux.

Na also iN portugal eben nicht. Auch im eher sozialistischen nordischen Modell nicht. Da kannst du jetzt das cherrypicking der diktatoren machen, bis du schwarz wirst, das ist nicht das, wofür moderne sozialisten kämpfen und auch nicht die art, wie sie regierungen leiten.

Aber die machen eben auch keinen kapitalismus. Es ist sicherlich nicht das Denken eines Kapitalisten, wenn z.B. Bernie Sanders und andere sagen, es solle keine Milliardäre geben. Das würde ein kapitalistisch denkender Mensch niemals sagen und das würde sich auch keine kapitalistische regierung oder staatsform zum expliziten Ziel machen.

Und da ist der unterschied: Sozialisten haben eine Zielsetzung zur steigerung von gleichheit. Kapitalisten können auc soziale reformen erlassen, die sind aber meist eher dazu da, dass "ruhe im karton" ist oder anderweitig Dinge reibungsloser ablaufen, es ist nicht das erklärte und ernsthaft verfolgte Ziel, jegliche ungerechtigkeiten und soziale ungleichheiten zu beseitigen.

Dieses Ziel kann man aber eben auch verfolgen, ohne direkt autoritärer Planwirtschaftler zu sein.

shionoro schrieb:Na also iN portugal eben nicht. Auch im eher sozialistischen nordischen Modell nicht. Da kannst du jetzt das cherrypicking der diktatoren machen, bis du schwarz wirst, das ist nicht das, wofür moderne sozialisten kämpfen und auch nicht die art, wie sie regierungen leiten.

Also vor "Sozialisten" wie in Skandinavien oder Portugal braucht man jedenfalls keine Angst zu haben. Hierzulande heißen die Sozialdemokraten, das sind solche Typen wie Schröder, Steinbrück, Scholz.... . Und die sind den kapitalistischen erungenschaften durchaus aufgeschlossen ;-) .

paranomal schrieb:Womit Hayek seinerzeit eindrucksvoll bewiesen hat, wie wenig Ahnung er von den realen wirtschaftlichen Verhältnissen im Faschismus hatte. Der NS war ein korporatistisches System und kein sozialistisches.

Nanana. Der Hayek behauptet nicht, dass im 3ten Reich Sozialismus geherrscht hat ( wobei in der Kriegswirtschaft natürlich planwirtschaftliche Elemente nicht zu übersehen waren, aber das ist was anderes). Hayek schreibt vielmehr, dass die WURZELN des Nationalsozialismus wie des Kommunismus im sozialistischen Denken liegen.

Im Gegenteil, die Kraft, die diese
Gedanken zur Macht brachte, kam vielmehr gerade aus dem sozialistischen Lager.
Sicherlich verhalf ihnen nicht die Bourgeoisie, sondern gerade das Fehlen einer
starken Bourgeoisie zur Macht.

Quelle: F.A. Hayek , der Weg zur Knechtschaft S. 159

Einfach mal lesen, sehr empfehlenswert!

shionoro schrieb:Und da ist der unterschied: Sozialisten haben eine Zielsetzung zur steigerung von gleichheit. Kapitalisten können auc soziale reformen erlassen, die sind aber meist eher dazu da, dass "ruhe im karton" ist oder anderweitig Dinge reibungsloser ablaufen, es ist nicht das erklärte und ernsthaft verfolgte Ziel, jegliche ungerechtigkeiten und soziale ungleichheiten zu beseitigen.

Dieses Ziel kann man aber eben auch verfolgen, ohne direkt autoritärer Planwirtschaftler zu sein.

Und dann kommen die rechten und anderweitige Sozialisten hinzu die doch schon anders sind als irgendwelche klischeehaften Bobo Sozialisten aus akademischen Kreisen oder Jugendgruppen von linken Parteien usw.

As a matter of fact, es gibt eben auch rechtsextreme Sozialisten wie zb. die Strasseristen die sich am linken Flügel der NSDAP orientieren.

Da sieht es dann doch unterschiedlich aus mit der Antwort darauf was gerecht, was ungerecht ist und was man dafür oder dagegen tun kann oder will und welche Ziele man sonst verfolgt.

aliM. schrieb:Hayek schreibt vielmehr, dass die WURZELN des Nationalsozialismus wie des Kommunismus im sozialistischen Denken liegen.

War mir schon klar, ist aber trotzdem Unsinn. Ich kenne die Hayek-Argumente und weiß wohl, dass es ihm in erster Linie darum ging die Behauptung zu widerlegen, der Kapitalismus hätte den Faschismus befördert. Das Hauptproblem seiner Argumentation ist jedoch eine falsche Annahme über das ökonomische Wesen des Faschismus und zeigt, wieso die Gleichsetzung von Zentralverwaltungswirtschaft mit Sozialismus eine politisch motivierte Verkürzung darstellt. Im Faschismus und seinen Spielarten ging es nicht um Zentralisation der Produktion oder die Abschaffung des Privateigentums an Produktionsmitteln, sondern um die Restauration einer ständischen Gesellschaft. Systemisch wurde diese Idee mit den Mitteln des Bonapartismus durchgesetzt, der sich an der pervertierten (und gegen seine ursprünglichen Ziele gewandten) Idee des bürgerlichen Nationalstaats bediente. Da die österreichische Schule aber nie so besonders viel von Empirie gehalten hat, ist Hayek selbstverständlich nicht aufgefallen, wie wenig seine Analyse zu den historischen Tatsachen passte.

paranomal schrieb:wieso die Gleichsetzung von Zentralverwaltungswirtschaft mit Sozialismus eine politisch motivierte Verkürzung darstellt

Also wenn das so ist überdenke ich vielleicht nochmals meine Meinung zum Sozialismus. Einen Sozialismus ohne zentrale Planwirtschaft, aber mit freiem Unternehmertum würden wahrscheinlich weder Hayek noch Schumpeter ablehnen. Gevater Marx hingegen schon und auch Lenin würde einen solchen "Sozialismus" wohl eher nicht wollen :-D .

paranomal schrieb:Da die österreichische Schule aber nie so besonders viel von Empirie gehalten hat, ist Hayek selbstverständlich nicht aufgefallen, wie wenig seine Analyse zu den historischen Tatsachen passte.

Hmm. Hayek hat das Buch vor Kriegsende geschrieben und ziemlich klar dargelegt warum so etwas wie die Sowjetunion oder die DDR in den Totalitarismus führen mußte - zu einem Zeitpunkt als es letztere noch nicht mal gab. Da hat er historische Tatsachen erstaunlich klar prognostiziert, deutlich besser als die meisten Empiriker möcht ich fast sagen.

paranomal schrieb:Systemisch wurde diese Idee mit den Mitteln des Bonapartismus durchgesetzt....

Hatte noch nie von der Verquickung von Bonapartismus und Nationalsozialismus gehört und versucht micht aufzuschlauen.

=>

Die Bonapartismustheorie und ihre
Anwendung auf den Faschismus

Als erster Schritt in diese Richtung
soll hier die »Bonapartismustheorie«
als Versuch einer marxistischen Faschismusdeutung.....

Quelle: https://faschismustheorie.de/wp-content/uploads/2011/08/aib75-34-39.pdf

Jetzt wundert es mich nicht mehr , dass ich das nicht kannte.

@paranomal

Du teilst mit Marx die Faschismusdeutung, bei der Frage was Sozialismus ist liegt ihr aber schwer über Kreuz. Muss ja nich schlecht sein.

aliM. schrieb:Also vor "Sozialisten" wie in Skandinavien oder Portugal braucht man jedenfalls keine Angst zu haben. Hierzulande heißen die Sozialdemokraten, das sind solche Typen wie Schröder, Steinbrück, Scholz.... . Und die sind den kapitalistischen erungenschaften durchaus aufgeschlossen ;-) .

Eben nicht. Hierzulande hatte man doch auch Angst vor dem bösen Sozialisten Kevin Kühnert, der mal von Vermögenssteuer und Enteignung sprach. Warum ist der sozialist, aber norweger die iene Vermögenssteuer haben sind sozialdemokraten?

Das ist Cherrypicking. Und ich sage keineswegs, dass ein sozialdemokrat nicht für vermögenssteuer sein kann und ein sozialist nicht dagegen, kommt auf die begründung an.
Der punkt ist, die frage ist: Will da jemand die gesellschaft so ändern, dass sie gerechter und gleicher wird? Dann ist das für mich ein sozialist, wenn das sein erklärtes ziel ist.

Wenn jemand der Meinung ist, und so sehe ich Garbiel, Schröder, usw., dass man Armut eher nur darum bekämpft, weil man will, dass Ruhe im Land ist, dann ist man es meiner Meinung nach nicht.

Ich sag es mal leich tverständlich:

Der Kapitalist will, dass große Männer ohne HIndernisse ihr Ding durchziehen können, die Gemeinschaft ist weitgehend irrelevant.
Der Marktwirtschaftler will, dass der kleine Mann auch ein bisschen was abbekommt.
der Sozialist will, dass es den unterschied zwischen dem kleinen und dem großen Mann nicht mehr gibt, sondern die ökonomischen Möglichkeiten der Menschen sich angleichen (zumindest weitgehend).

Und in Norwegen gibt man sich bei diesem Angleich wesentlich mehr und nachhaltiger Mühe als bei uns.

shionoro schrieb:Will da jemand die gesellschaft so ändern, dass sie gerechter und gleicher wird? Dann ist das für mich ein sozialist, wenn das sein erklärtes ziel ist.

Dir ist aber und das muss ich nochmal sagen bewusst, dass hierunter auch teilweise die Nationalsozialisten fallen, nämlich der linke Flügel a la Strasseristen? Die Unterschiede unter den Sozialisten sind enorm je nach Ideologie usw.

Was ein Strasserist, was ein Anarchosozialist und was ein linksnationalistischer Sozialist wollen (um nur paar zu nennen) und unter gerecht und ungerecht verstehen sind ganz schön unterschiedliche Dinge.

Erfahrungsgemäß verlaufen Debatten diesbezüglich teils sehr hitzig, ich durfte alle der beispielsweise genannter Seiten kennenlernen und mit ihnen darüber reden.

Infidel schrieb:Dir ist aber und das muss ich nochmal sagen bewusst, dass hierunter auch teilweise die Nationalsozialisten fallen, nämlich der linke Flügel a la Strasseristen? Die Unterschiede unter den Sozialisten sind enorm je nach Ideologie usw.

Was ein Strasserist, was ein Anarchosozialist und was ein linksnationalistischer Sozialist wollen (um nur paar zu nennen) und unter gerecht und ungerecht verstehen sind ganz schön unterschiedliche Dinge.

Erfahrungsgemäß verlaufen Debatten diesbezüglich teils sehr hitzig, ich durfte alle der beispielsweise genannter Seiten kennenlernen und mit ihnen darüber reden.

Also für mich ist der deutliche Unterschied zu einem nationalsozialisten, dass ein Sozialist eine Verbesserung der Lebensverhältnisse, gleichheit und gerechtigkeit für alle Menschen anstrebt und nicht nur für bestimmte eliten, seien die ethnisch, sozial oder sonst wie.

Ich kenne keinen nationalsozialisten, der sich für sozial schwache Migranten einsetzt.

shionoro schrieb:Also für mich ist der deutliche Unterschied zu einem nationalsozialisten, dass ein Sozialist eine Verbesserung der Lebensverhältnisse, gleichheit und gerechtigkeit für alle Menschen anstrebt und nicht nur für bestimmte eliten, seien die ethnisch, sozial oder sonst wie.

Ich kenne keinen nationalsozialisten, der sich für sozial schwache Migranten einsetzt.

Aber was ich sage ist, es gibt verschiedene Sozialisten und nicht eine universelle Art von Sozialisten. Sozialistische Nazis alias Strasseristen habe ich bewusst ins Spiel gebracht um zu zeigen wie abweichend es sein kann zu den Sozialisten an die man (oft) typisch denkt und denen man häufiger begegnet.

Sozialismus hat viele Gesichter.

@Infidel

Das sehe ich nicht so. So die die DDR nicht demokratisch war, zählen für mich solche Menschen nicht zu den sozialisten. Denn sie erfüllen nicht die Definition von Sozialismus, die ich hier verlinkt habe und nach der ich das bewerte.

paranomal schrieb:Im Faschismus und seinen Spielarten ging es nicht um Zentralisation der Produktion oder die Abschaffung des Privateigentums an Produktionsmitteln, sondern um die Restauration einer ständischen Gesellschaft.

@paranomal

Das sehe ich ein bisschen anders. Es mag für den Faschismus Italiens noch zutreffen. Für die Nazi Zeit stimmt das m.E. weniger. In den ersten Jahren der Nazi Zeit konnte der Eindruck entstehen, aber das waren wohl eher Konzessionen an Militär und Geldgeber der Machtergreifung, weniger Wesenskern des Nationalsozialismus.

Das lässt sich am Verhältnis des NS Staates zum Militär ableiten. Man brauchte es, man hatte es, aber die alten Strutkuren wurden doch mehr und mehr durch Parteistrukturen ersetzt.

Natürlich konnte man die Strukturen der Industrie nicht antasten wegen des Krieges. Nach einem Krieg wäre das sicher gemacht worden, wenn er nicht verloren worden wäre.

Man wollte nicht Militär und Industrie als eigene Machtbereiche stehenlassen wie in einer ständischen Gesellschaft des 19. Jahrhunderts.

shionoro schrieb:Das sehe ich nicht so. So die die DDR nicht demokratisch war, zählen für mich solche Menschen nicht zu den sozialisten. Denn sie erfüllen nicht die Definition von Sozialismus, die ich hier verlinkt habe und nach der ich das bewerte.

Dann muss ich deiner eigenen Definition Widerspruch geben und zudem darauf hinweisen, dass du dich selbst widersprichst nachdem du gesagt hast, dass die die sich als Sozialisten bezeichnen für dich Sozialisten sind. Zudem müsstest du dann historische Sozialisten und die Staaten die sich danach orientierten leugnen oder revisionistisch sein, von Koba unter Castro bis hin zu Jugoslawien unter Tito. Die dürften wohl nicht sozialistisch gewesen sein, weil sie nicht ins moderne sozialistische Bild aus einer teils bestimmten linken Ecke passen.

Und dann anderseits die Koppelung der eigenen Moralvorstellungen an die Definition von in dem Fall Sozialismus und Kapitalismus wie zb Sozialismus mit utopischen Werten und co. zu verbinden und zu sagen Sozis wollen für das Allgemeinwohl sorgen und jeden gleich behandeln usw. während Kapitalisten egomanische Schurken sein sollen die sich nen feuchten Dreck um das Volk scheren und über Leichen gehen würden. Da werden Definitionen von Begriffen mit Moralvorstellungen und eigener Ideologie vermischt und dann kommen solche Sachen raus.