Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

Voussoir schrieb:Nee ganz sicher nicht verharren. Ein System in dem jeder ab einem gewissen berufsfähigen Alter mehr Verantwortung für sich selbst trägt und der Staat dies fördert und dafür an anderer Stelle entlastet halte ich persönlich für sinnvoller als ein "partnerschaftliches".

Ja, fein. Für die meisten Frauen hat das einen anderen Sound, solange die Care-Arbeit nicht als das gewürdigt wird, was sie ist: die wichtigste Säule einer Gesellschaft. Da kann man daherreden wie man will.

abbacbbc schrieb:Das heist keiner hat den Nachhaltigkeitsfaktor eingeführt und keiner hat ihn ausgesetzt ??

Nein, das heißt, die Renten werden von den Gebührenzahlern und aus Steuermitteln bezahlt!

abbacbbc schrieb:Der Argumentation folge ich nicht.

Ich auch nich, allerdings hatte ich ja nich damit argumentiert.

kuno

mitH2CO3 schrieb:A pro pos Berücksichtigung: stell doch mal die Pensionen und nicht die Rentenfrage in den Vordergund. Schau Dir an, was die Pensionen für den ganzen Beamtenapparat kosten. Ist das etwa angemessen? Weshalb rückt man aber die Renten in den Fokus, die Menschen beziehen, die schon zu Arbeitszeiten ausgebeutet wurden

Weil die Renten 80% der Auszahlungen und 20% Pensionen sind.

Und da wieder : wolltest du jetzt wieder über den Inhalt meckern (damit negieren ich nicht deinen Punkt), sondern wolltest du auch sagen, was du machen willst:

Jetzigen Pensionisten die Rente um 20% kürzen und dann die Rente um 5% erhöhen ??

Das meine ich mit meckern:

A. Thema wechseln,
B. Ohne Zahlen, welche die eigenen Fragen klären
C. Ubd Was nun: Pensionen kürzen, um die Rente zu stabilisieren und dann wenn wir ganz wenig Arbeitnehmer mehr haben die Pensionisten deutlich schröpfen.

Wie sieht es mit Witwenpensionen aus. Sind die mehr Pensionisten, die gekürzt werden sollten oder mehr Frauen, die Anerkennung benötigen ??

kuno7 schrieb:Ich auch nich, allerdings hatte ich ja nich damit argumentiert

Deine Antwort war aber auf die Frage:

Gwyddion schrieb:Wer hat in den letzten 20/30/40 Jahren denn dafür Sorge getragen, das heute Rente gezahlt werden kann?

Das ist nicht die Frage nach :?"Wer zahlt die Rente" mit der Antwort "Umlagetransfersystem"

abbacbbc schrieb:Das ist nicht die Frage nach :?"Wer zahlt die Rente" mit der Antwort "Umlagetransfersystem"

Ok, dann heißt die Antwort "der Steuerzahler" oder von mir aus die Politik, die die entsprechenden Anpassungen beschlossen hat. Ich bezweifle allerdings, dass diese Entscheidungen vor 20-40 Jahren getroffen wurden, daher is meine gegebene Antwort wohl nich so ganz falsch.

kuno

abbacbbc schrieb:Weil die Renten 80% der Auszahlungen und 20% Pensionen sind.

Ich lese hier anderes:

Hier sind die aktuellen Daten (Stand 2024/2025):

Gesetzliche Rente (Bundeszuschüsse): Im Jahr 2024 flossen rund 117 Milliarden Euro aus dem Bundeshaushalt als Zuschuss an die Gesetzliche Rentenversicherung. Dies entsprach in etwa 25 % des gesamten Bundeshaushalts.

Pensionen (Beamtenversorgung): Die Ausgaben des Staates (Bund, Länder, Kommunen) für Pensionen, Hinterbliebenenversorgung und Beihilfen beliefen sich 2024 auf rund 90,3 Milliarden Euro.

Zusammenfassende Einordnung:
Renten: Der Bundessozialhaushalt, inklusive der Zuschüsse zur Rentenversicherung, ist der größte Einzeletat, wobei die Rentenversicherung durch Beiträge und einen hohen Steuerzuschuss (ca. ein Viertel des Bundeshaushalts) finanziert wird.
Pensionen: Pensionen sind nicht beitragsfinanziert, sondern werden direkt aus den laufenden Steuereinnahmen der öffentlichen Haushalte (Bund, Länder, Gemeinden) gezahlt. Die 1,4 Millionen Pensionäre kosten den Staat fast so viel wie die 20 Millionen Rentner an Steuerzuschüssen erhalten.

(Quelle: Google KI)

mitH2CO3 schrieb:Ja, fein. Für die meisten Frauen hat das einen anderen Sound, solange die Care-Arbeit nicht als das gewürdigt wird, was sie ist: die wichtigste Säule einer Gesellschaft. Da kann man daherreden wie man will.

Wir waren doch jetzt bei der Rente, darauf bezog sich mein Kommentar. Krankheiten, Care-Arbeit usw. sind Dinge die durchaus von der Gemeinsschaft abgefangen werden können, dafür zahle ich auch gerne "in die Gemeinschaft" ein. Ich sehe aber nicht ein mehr Geld in ein Rentensystem zu zahlen, was nicht nachhaltig angelegt, weil z.B. wesentliche Bestandteile wie Kapitalmarktbeteiligungen usw. fehlen.

kuno7 schrieb:Ok, dann heißt die Antwort "der Steuerzahler" oder von mir aus die Politik, die die entsprechenden Anpassungen beschlossen hat. Ich bezweifle allerdings, dass diese Entscheidungen vor 20-40 Jahren getroffen wurden, daher is meine gegebene Antwort wohl nich so ganz falsch

Er wurde durch das Gesetz zur Sicherung der nachhaltigen Finanzierungsgrundlagen der gesetzlichen Rentenversicherung (BGBl. 2004 I S. 1791)[1] 2004 in § 68 Absatz 4 Sechstes Buch Sozialgesetzbuch (SGB VI) eingefügt und soll durch die tendenzielle Dämpfung der jährlichen Rentenerhöhung den Anstieg des Beitragssatzes bis zum Jahr 2030 auf maximal 22 Prozent begrenzen

Quelle:

Wikipedia: Nachhaltigkeitsfaktor


Gut das wir uns darüber unterhalten. Ich sehe da Ambitionen von vor 22 Jahren.

Aber gut. Der gut informierten Allgemeinheit kann man es wohl als "das Problem wurde nie gelöst was sollen wir wohl machen." verkaufen.

Und dann kann man so Entscheidungen treffen, wie am 4.12 und alle sagen " ja.... Was... kenn ich nicht"

Voussoir schrieb:Wir waren doch jetzt bei der Rente, darauf bezog sich mein Kommentar.

Dann hatte ich Dich mißverstanden, sry.

mitH2CO3 schrieb:Ich lese hier anderes

Ja klar, weil du das Wort "Zuschuss aus dem Bundeshaushalt" nicht verstehst.

Renten sollten 0 Zuschuss haben (Umlagesystem)

Pensionen, waren nie gedeckt... sagt dein Beitrag selber:

Pensionen: Pensionen sind nicht beitragsfinanziert, sondern werden direkt aus den laufenden Steuereinnahmen der öffentlichen Haushalte (Bund, Länder, Gemeinden) gezahlt.

Daher hast du genau das gemacht, was viele eben befürchten:

Mit zu wenig Fachwissen erkennt man nicht das solche Aussagen falsch sind:



Die 1,4 Millionen Pensionäre kosten den Staat fast so viel wie die 20 Millionen Rentner an Steuerzuschüssen erhalten.

Den das Wort Staat suggeriert Gesamtkosten.

Und dein Beitrag spricht von 117 und 90 Mrd aber bitte richtig recherchieren:



https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.deutsche-rentenversicherung.de/Bund/DE/Presse/Presseseminare/2025-11-11-12-wuerzburg/11-11-praesentation-gunkel.pdf%3F__blob%3DpublicationFile%26v%3D2&ved=2ahUKEwi4wLLCu9uSAxXFQvEDHfRxHOkQFnoECEgQAQ&usg=AOvVaw1vMxYzwzsDeXtUPenBGv6X

kuno7 schrieb:

marie_ka schrieb:Das Problem liegt eher daran das volle Töpfe immer ausgeschlachtet werden egal wie die Anspruchssituation ist.

Wenn dies das Problem darstellt, was is dann die Lösung? Den Topf möglichst klein zu halten wohl nich, oder?

Nein er soll gleich bleiben. Du lässt die Dynamik des Systems außer acht. Steigender Wohlstand bedeutet ja auch das weniger Sozialleistung in Anspruch genommen werden.
Wenn du in diesem Zeitraum die Ansprüche auch steigen lassen willst müsste bei sinkendem Wohlstand auch der Anspruch sinken. Wird so nicht praktiziert, was das System in Schieflage bringt.
Der Grund ist ganz einfach bei steigendem Wohlstand steigen auch die Ansprüche, die dann mit sinkendem Wohlstand nicht mehr kompensiert werden können.
Das meine ich mit gegenläufig.

abbacbbc schrieb:Gut das wir uns darüber unterhalten. Ich sehe da Ambitionen von vor 22 Jahren.

Anpassungen gabs immer wieder mal und wird es auch weiterhin immer geben. Wie schon gesagt, man kann die Höhe der gesetzlichen Rente immer weiter nach unten anpassen oder auch andere Wege gehen. Ich hatte ja eine andere Lösung angesprochen.

kuno

mitH2CO3 schrieb:A pro pos Berücksichtigung: stell doch mal die Pensionen und nicht die Rentenfrage in den Vordergund. Schau Dir an, was die Pensionen für den ganzen Beamtenapparat kosten. Ist das etwa angemessen? Weshalb rückt man aber die Renten in den Fokus, die Menschen beziehen, die schon zu Arbeitszeiten ausgebeutet wurden?

Richtig. Für die Zukunft wäre es sinnvoll das auch Beamte in die Rentenkasse einzahlen.

Im Moment scheint bei einigen Menschen der Rentner der absolute Bösewicht zu sein. Deswegen soll er auch länger arbeiten, Wehrdienst ableisten, in der Pflege arbeiten oder auch auf Rentenansprüche zu verzichten. Das der Rentner für seine Rentenansprüche auch gearbeitet hat, meist 45 Jahre und mehr, interessiert manchmal nicht.

kuno7 schrieb:Ich auch nich, allerdings hatte ich ja nich damit argumentiert.

Nein, das war mein Argument. Für meine Rentenansprüche habe ich mittlerweile 47 Jahre gearbeitet und es verbleiben noch 2. Diese werden dann zukünftige Generationen mit erwirtschaften müssen. Dafür habe ich in meiner Zeit auch für die Rentenansprüche anderer mitgearbeitet. Ob die Rente nun noch zusätzlich aus Steuermitteln mitfinanziert wird, dafür kann ich persönlich nichts, dann müssen Politiker endlich lernen mit Geld umzugehen oder sich auf andere Modelle der Rente ( Norwegen ) konzentrieren. Meinen Beitrag zur Solidargemeinschaft habe ich zur Genüge erfüllt.

marie_ka schrieb:Steigender Wohlstand bedeutet ja auch das weniger Sozialleistung in Anspruch genommen werden.

Das wäre der Fall, wenn der steigende Wohlstand gleichmäßig verteilt würde, also alle Einkommensklassen gleichermaßen steigen würden, was leider nich der Fall is. Wenn das Vermögen der oberen 10% sich vervielfacht, hat das auf die Bedürftigkeit von Menschen am unteren Einkommensrand leider keinen Einfluss.

Idealerweise sollten sich die Einkommen und Vermögen aller Einkommensklassen gleich entwickeln, was sie nich tun. Daher sollte es entsprechende Möglichkeiten der Umverteilung geben, imho.

mfg
kuno

Gwyddion schrieb:Für meine Rentenansprüche habe ich mittlerweile 47 Jahre gearbeitet und es verbleiben noch 2. Diese werden dann zukünftige Generationen mit erwirtschaften müssen. Dafür habe ich in meiner Zeit auch für die Rentenansprüche anderer mitgearbeitet.

Na das wird ja sicher auch so kommen. Ob dir das Ergebnis am Ende auch gefällt, is dann ja wieder ne andere Frage.

Gwyddion schrieb:Ob die Rente nun noch zusätzlich aus Steuermitteln mitfinanziert wird, dafür kann ich persönlich nichts, dann müssen Politiker endlich lernen mit Geld umzugehen oder sich auf andere Modelle der Rente ( Norwegen ) konzentrieren.

Klar, wenn unsere Politiker alle Finanzexperten wären, hätten wir auch sicher kein Rentenproblem, denn mit veränderter Demografie hat das Ganze ja nix zutun. :)

mfg
kuno

Gwyddion schrieb:Für die Zukunft wäre es sinnvoll das auch Beamte in die Rentenkasse einzahlen.

Im Moment scheint bei einigen Menschen der Rentner der absolute Bösewicht zu sein. Deswegen soll er auch länger arbeiten, Wehrdienst ableisten, in der Pflege arbeiten oder auch auf Rentenansprüche zu verzichten. Das der Rentner für seine Rentenansprüche auch gearbeitet hat, meist 45 Jahre und mehr, interessiert manchmal nicht.

Zudem ist es schon auffallend, dass es es doch zu einem sehr unterschiedlichen Leistungsniveau kommt

Der wesentliche Unterschied zwischen Rente und Pension liegt im Leistungsniveau: Während das gesetzliche Rentenniveau bei etwa 48 % des durchschnittlichen Lebenseinkommens liegt, erhalten Beamte eine Pension von bis zu 71,75 % ihres letzten Bruttogehalts. Pensionen sind somit deutlich höher und basieren auf den letzten Dienstjahren, Renten hingegen auf der gesamten Erwerbsbiografie.

Google KI

Optimist schrieb:Jede Gruppe denkt primär an sich - so sind nun mal die Menschen.

Ok, und wieso kritisierst Du, äußerst Dich abfällig über die die einzahlen? Die finanzieren jetzt auch Dich!

mitH2CO3 schrieb:nteressanter finde ich eine Erweiterung Deiner Fragestellung hin zu: was haben wir alle vom Partnerismus?

Du hast es mir nicht geschrieben, daher weiss ich es immer noch nicht.
Das habe ich mitgenommen: Die Frau von einem der arbeiten geht soll bis zu 162.000$ Dollar bekommen weil sie ihm den Haushalt macht, wenn ich will dass jemand mein Haushalt macht soll ich bezahlen. Einziger Unterschied: er geht mir in die Kiste (nein, das brauche ich nicht).

Somit: unlogisches System, ich gehe davon dass es nicht funktioniert.

Also was bleibt in der gesamten Diskussion für ein Resümee.

Jeder hat hier seinen eigenen Fokus und möchte mehr Geld, was von woanders herkommt.

Woanders, sind "die da"... "Die Bösen"...

Männer, Beamte, höher Verdienende, Konzerne usw.

Die müssen Federn lassen.

Also: längerfristig auswandern.

Denn dass wir japanisch stabil bleiben... eher italienisch in die Extreme:

Super spannende Frage – du zielst im Grunde auf das, was viele gerade bei Deutschland, Japan oder Italien diskutieren:
**Was passiert mit einer Demokratie, wenn sie stark altert – viele Rentner, wenige Junge? Und wie sind andere damit umgegangen?**

Hier sind ein paar reale Beispiele, die uns echt was lehren.

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## 🇯🇵 Japan – der Extremfall unter Demokratien





Japan ist das klarste Beispiel.

**Demografie:**

* Seit den 1990ern rapide Alterung
* Heute über 29 % der Bevölkerung über 65
* Sehr geringe Geburtenrate
* Kaum Einwanderung (politisch gewollt)

**Folgen:**

* Schrumpfende Erwerbsbevölkerung
* Staatsverschuldung über 250 % des BIP
* Jahrzehntelange wirtschaftliche Stagnation („verlorene Jahrzehnte“)

**Wie hat Japan reagiert?**

* Renteneintrittsalter schrittweise erhöht
* Massive Automatisierung (Robotik!)
* Mehr Frauen in den Arbeitsmarkt integriert
* Ältere Menschen länger beschäftigt
* Geldpolitik extrem expansiv

**Ergebnis:**
Kein Zusammenbruch, aber:

* sehr langsames Wachstum
* hohe Staatsverschuldung
* kaum politische Instabilität

Interessant: Trotz Überalterung ist Japan politisch stabil geblieben. Demokratie hat funktioniert – nur wirtschaftlich ist es zäh.

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## 🇮🇹 Italien – Alterung + Schulden + politisches Ruckeln





Italien hat eine der niedrigsten Geburtenraten Europas.

**Probleme:**

* Sehr hohe Staatsverschuldung
* Junge gut ausgebildete Menschen wandern aus
* Rentensystem stark belastet

**Maßnahmen:**

* Rentenreformen (z. B. unter Monti 2011)
* Kürzungen und Anhebung des Rentenalters
* Versuche, junge Familien zu fördern

**Politische Folge:**

* Zunehmende Unzufriedenheit
* Aufstieg populistischer Parteien

Hier sieht man: Wenn Reformen als ungerecht wahrgenommen werden, kann es politisch holprig werden.

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## 🇩🇪 Deutschland – Schröder-Reformen als Vorgriff





Deutschland ist noch nicht ganz so extrem wie Japan, aber auf dem Weg.

**Früh reagiert durch:**

* Agenda 2010 (Arbeitsmarktreformen)
* Rente mit 67
* Zuwanderung (ab 2015 stark sichtbar)
* Duale Ausbildung stabilisiert Fachkräftebasis

**Aktuelles Problem:**
Boomer gehen jetzt massiv in Rente → Arbeitskräftemangel.

Deutschlands Strategie ist stärker:

* qualifizierte Migration
* höhere Erwerbsquote von Frauen
* Automatisierung
* private Altersvorsorge

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## 🇸🇪 Schweden – strukturell am cleversten reformiert

Schweden hat in den 1990ern sein Rentensystem komplett umgebaut:

* Automatischer Anpassungsmechanismus (Renten hängen direkt von Wirtschaft & Demografie ab)
* Starke Integration von Frauen in den Arbeitsmarkt
* Hohe Geburtenrate im EU-Vergleich
* Gezielte Migration

Ergebnis:
Relativ stabile Finanzierung ohne dauernde politische Notoperationen.

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# Was kann man aus all dem ableiten?

Wenn Demokratien stark altern, passiert meistens:

1. Wirtschaft wächst langsamer
2. Staatsschulden steigen
3. Junge Generation fühlt sich stärker belastet
4. Reformen sind politisch schmerzhaft

Aber:
Kein Land ist deswegen kollabiert.

Die entscheidenden Hebel waren:

* Rentenalter anpassen
* Migration steuern
* Produktivität erhöhen (Technologie!)
* Frauen stärker in Arbeit bringen
* Automatische Rentenmechanismen einführen

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Wenn du magst, können wir das noch zuspitzen auf:

* 👉 „Was bedeutet das konkret für Deutschland in 20 Jahren?“
* 👉 „Ist Demokratie bei extremer Überalterung gefährdet?“
* 👉 „Kippt irgendwann das Verhältnis Wählerstruktur vs. Beitragszahler?“

Das ist nämlich der wirklich spannende – und politisch heikle – Teil deiner Frage.

Quelle: open Ai

Gibt es Beispiele von Demokratien mit ähnlichem Höchststand an Rentnern und weniger jungen Arbeitern in der Vergangenheit und deren Entwicklung und problemlösung

Gwyddion schrieb:Im Moment scheint bei einigen Menschen der Rentner der absolute Bösewicht zu sein. Deswegen soll er auch länger arbeiten

Ja, aber wenn man 100 wird, kann man nicht mit Mitte 60 aufhören zu arbeiten!

peekaboo schrieb:Ja, aber wenn man 100 wird, kann man nicht mit Mitte 60 aufhören zu arbeiten!

Es kommt grundsätzlich auf die Art der Arbeit an. Der Beamte im Rathaus kann vielleicht länger arbeiten, der Handwerker, Straßenbauer oder Tätige in ähnlich körperlich anstrengenden Berufen wohl eher weniger.

Zudem.. es gibt auch einige Menschen die bis zur "Rente" so gut wie gar nicht gearbeitet haben und quasi im besten Alter schon mit Arbeit aufhören...
Da könnte man auch erst einmal ansetzen....

kuno7 schrieb:Ob dir das Ergebnis am Ende auch gefällt, is dann ja wieder ne andere Frage.

So ist das halt.. einigen gefällt das sie durch Nicht-Leistung Geld erhalten.. andere sind dann wieder sauer auf die Höhe der ausgezahlten Rente, gemault wird halt immer.

kuno7 schrieb:Klar, wenn unsere Politiker alle Finanzexperten wären, hätten wir auch sicher kein Rentenproblem, denn mit veränderter Demografie hat das Ganze ja nix zutun.

Die Demografie hat z. B. nichts damit zu tun das viele Arbeitsplätze durch Insolvenzen oder Geschäftsaufgaben wegfallen. Jüngstes Beispiel: Jungheinrich.
Und es braucht auch keine Flut an Finanzexperten in der Regierung, es braucht lernwillige Politiker und auch Politiker die sich an die Reformierung der Rente rantrauen. Aber das erscheint mir eher schwierig obwohl es auch hier bewährte Systeme im Ausland gibt, die man sich zum Vorbild nehmen könnte.