Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

kuno7 schrieb:Da haste aber kürzlich noch das Gegenteil behauptet.

@kuno7

Wenn ich eine Idee hätte, die für alle super wäre, würde ich sie nicht nur in einem Mystery Forum verbreiten sondern weltweit. Und wenn dem so wäre, würde man mir zuhören.

kuno7 schrieb:Ich bin überzeugt davon, dass du das glaubst, aber ich finde es doch besser, wenn der Staat die Mittel über gesetzliche Ansprüche verteilt,

Du meinst aber nicht zufällig den Staat, der die Mittel so verteilt wie bisher, siehe Autobahn Maut Pleite, Northvolt Pleite, wo man Geld in schwarze Löcher wirft, den Staat, der bis heute wenig von Cum Ex zurückgeholt hat und dafür fröhlich austeilt an linke NGOs, für nutzarme Radwege in Südamerika, der immer mehr Bürokratie aufbaut, to be continued....

Das können Du und ich nicht besser? I am not sure

kuno7 schrieb:Wie schon gesagt, das wusste ich sogar schon, bevor du es erwähntest. Is ja auch nich so schwierig.

Dann gibt es ja gar kein Problem, lass Dich von mir nicht abhalten.

kuno7 schrieb:Sprich, du würdest erstmal diejenigen entlasten, die jetzt schon überdurchschnittlich viel haben, mit der Konsequenz, dass der Staat dann ja irgendwo sparen müsste, vermutlich wieder bei denen, die unterdurchschnittlich viel haben.

Ersetz einfach mal 'haben' durch 'leisten', dann passt es. Ich würde Ü50 Menschen, die 80.000 Euro im Jahr verdienen, nachdem sie viele Jahre weniger hatten und sich das erarbeitet hatten, nicht zu den Superreichen zählen, die mal hart gemolken werden müssen.

@kuno7

Du meinst nicht zufällig den Staat, der auch den Superreichen Corona Kindergeld bezahlt hat?

Nicht zufällig den Staat, der die Grundrente vermögensunabhängig zahlt, so dass die beim Ehemann angestellte Zahnarztgattin, die 2x die Woche einen Blumenstrauss in die Praxis bringt, eine viel bessere Chance darauf hat als jemand, der in einem Knochenjob so gerade eben die Jahre nicht vollkriegt?

Das könntest Du sicher besser und ich wohl auch.

sacredheart schrieb:Ersetz einfach mal 'haben' durch 'leisten', dann passt es. Ich würde Ü50 Menschen, die 80.000 Euro im Jahr verdienen, nachdem sie viele Jahre weniger hatten und sich das erarbeitet hatten, nicht zu den Superreichen zählen, die mal hart gemolken werden müssen.

Das ganze Steuersystem ist leider immer noch auf die "Normalkarriere" des mittleren 20. Jahrhunderts ausgelegt, in der die breite Masse der Bevölkerung nach Abschluss von Haupt- oder Realschule eine Lehre gemacht, relativ planbar spätestens Anfang 20 "ausgelernt" ins Regelarbeitsverhältnis übergegangen ist, vielleicht noch einen Techniker oder Meister gemacht hat und dann eben erst die 45 Beitragsjahre ab- und kurz danach die Beine hochgerissen hat, mit Ehe, Eigenheim, 2.5 Kindern und dem Rauhaardackel irgendwo zwischendrin. Bereits eine Akademiker-Karriere, vielleicht noch mit Untebrechung, wird vom Steuersystem nicht wirklich abgebildet, die inzwischen langen Rentenbezugsdauern ebenfalls nicht, Vermögensaufbau wird im Sozialsystem eigentlich eher bestraft (wenn's irgendwo zwischendrin mal eine längere Phase mit Unterstützungsbedarf gibt ist dieses aufzubrauchen, außer es ist eine begünstigte Vermögensform wie ein Eigenheim oder Riester-Guthaben) und soll nach dem politischen Willen einer signifikanten Anzahl der Parteien auch noch steuerlich bestraft werden (Vermögenssteuer etc.) und selbst beim Die-Beine-hochreißen würde der Staat gerne (noch) tiefer in die Taschen des letzten Hemdes greifen...

@bgeoweh

Ein kluger Staat würde die Bürger dabei unterstützen, finanziell unabhängig zu werden, beginnend mit dem Eigenheim bis hin zu Rücklagen.

Wer das geschafft hat, ist nicht sehr auf staatliche Almosen angewiesen.

Das klingt ja gut, außer für Parteien, deren one trick Pony staatliche Zuwendungen sind, für die verlieren solche Menschen ihren Reiz.

Deshlb reagieren sie auch so empfindlich auf jede angedeutete Anpassung des Sozialstaats. Es ist halt mittlerweile sehr viel Platz im selbstbenannten Otto Wels Saal.

sacredheart schrieb:Deshlb reagieren sie auch so empfindlich auf jede angedeutete Anpassung des Sozialstaats. Es ist halt mittlerweile sehr viel Platz im selbstbenannten Otto Wels Saal.

Es gab in den 2000ern die Metapher, dass das "soziale Netz" zur "sozialen Hängematte" geworden sei - in seiner Plattheit sicherlich auch nicht richtiger als ebenso stumpfe "Die da oben"-Parolen aus dem anderen Lager, aber die Grundfrage wird getroffen: wie viel Absicherung durch den Staat ist über die Gesellschaft hinweg gewollt, und was passiert, wenn das gewollte Level an Absicherung versagt? Die von Höcke favorisierte "wohltemperierte Grausamkeit" kann es nicht sein, die Frage nach dem "Wann ist genug geholfen" drängt sich aber auf - die Antwort zu diskutieren ist allerdings schwer, weil bereits die Frage in der Regel dazu führt, dass aus dem Register des Politischen in Moral- und Gerechtigkeitsdiskussionen gewechselt wird. Und dort kann man meist keine Einigung mehr finden, weil statt Argumenten Grundsatzstatements und Glaubenssätze gewechselt werden.

sacredheart schrieb:Ein kluger Staat würde die Bürger dabei unterstützen, finanziell unabhängig zu werden, beginnend mit dem Eigenheim bis hin zu Rücklagen.

Vollste Zustimmung, viele Leute sind mit dem im Paternalstaat hier groß geworden, der sich um vieles kümmert. Grundsätzlich nett gedacht, aber was passiert, wenn der Vater Staat irgendwann nicht mehr kann? Wenn er schwächelt, pleitegeht oder von Extremen gekapert wird dann krachts richtig!
Ich sags immer wieder an alle die noch ein paar Jahre arbeiten, baut euch irgendwie ein privates Polster auf und macht euch minimal abhängig vom Staat, erst Recht vom Sozialsystem. Kein System hält ewig. Und ich würde bei dem aktuellen Blick in die Welt und v.a. die deutsche Wirtschaft nicht unbedingt darauf vertrauen, dass es die nächsten Jahrzehnte so weiterläuft wie bisher.

kuno7 schrieb:Wir würden zB. gern noch jemanden einstellen, finden aber keinen.

Und wie sieht es mit Ausbildung aus? Könnt ihr das nicht zur Generierung von Fachkräften ermöglichen?
Für mich als Handwerker das richtige Invest in die Zukunft.

bgeoweh schrieb:Das kann man gerne machen, die großartige Entlastungswirkung ist hier aber nicht zu erwarten

Die Entlastung wäre aber zumindest relativ gleich verteilt, denn essen muss jeder, von der Abschaffung des Soli profitieren nur die höchsten Einkommen, also die, die Entlastungen am wenigsten brauchen.

bgeoweh schrieb:Bekommen, nicht haben, wir reden über Einkommen, eine Flussgröße.

Ich sprach von denen, die ein überdurchschnittliches bzw. unterdurchschnittliches Einkommen haben. Ich hatte vermutet, der Kontext hätte dies beschrieben.

bgeoweh schrieb:In einem progressiven Steuersystem hat jede Entlastung den Effekt, das Menschen oben an der Skala mehr entlastet werden als Menschen unten an der Skala, weil das nunmal mathematisch so ist. Selbst bei einem Flat-Tax-System kann man zum beliebten Trick greifen, die Betrachtung zu ändern (von prozentual auf absolut) und zu argumentieren, dass die besser verdienenden dann eben absolut mehr "sparen".

Das hab ich sogar gewusst, weshalb ich auch kein großes Bedürfnis habe, die Einkommenssteuern zu senken. Diese Idee kam vom Kollegen @sacredheart .

ApexOne schrieb:Nein, will er nicht - er wäre nur dazu bereit

Ich sagte, ich wäre bereit mehr abzugeben, die 80% kamen von wem anders.

ApexOne schrieb:Ich möchte hier auch meine Unterstützung zeigen: ich bin bereit 100 Mrd. Einkommenssteuer zu bezahlen.

Is doch prima, somit können wir wohl schon mal festhalten, dass du kein Problem mit einer Einkommenssteuererhöhung hast. Is ja schon mal ein Anfang. :)

sacredheart schrieb:Du meinst aber nicht zufällig den Staat, der die Mittel so verteilt wie bisher, siehe Autobahn Maut Pleite, Northvolt Pleite, wo man Geld in schwarze Löcher wirft, den Staat, der bis heute wenig von Cum Ex zurückgeholt hat und dafür fröhlich austeilt an linke NGOs, für nutzarme Radwege in Südamerika, der immer mehr Bürokratie aufbaut, to be continued....

Super Argument. Demnach soll also nur noch der Geld belkommen, der noch niemals welches ungünstig ausgegeben hat? Da wünsch ich viel Spass bei der Suche. :)

sacredheart schrieb:Dann gibt es ja gar kein Problem, lass Dich von mir nicht abhalten.

Wie kommst du auf die Idee, es hätte bei dem Thema ein Problem gegeben? Du glaubst doch nich ernsthaft, ich hätte nich gewusst, dass ich mein Geld jederzeit für alles ausgeben könne, was ich für sinnvoll hielte und mich von dir aus irgendeinem Grund davon abhalten lassen würde?
Wär doch auch völlig albern, der Gedanke.

sacredheart schrieb:Ersetz einfach mal 'haben' durch 'leisten', dann passt es.

Nein, das passt so pauschal keinesfalls. Es gibt natürlich viele, die Einkommen und Vermögen mit Leistung gleich setzen möchten, weils gut ins eigene Narrativ passt. Macht es aber nich zu ner Tatsache.

sacredheart schrieb:Ich würde Ü50 Menschen, die 80.000 Euro im Jahr verdienen, nachdem sie viele Jahre weniger hatten und sich das erarbeitet hatten, nicht zu den Superreichen zählen, die mal hart gemolken werden müssen.

Ich auch nich, da sind wir uns ja schon mal einig.

kuno

Gwyddion schrieb:Und wie sieht es mit Ausbildung aus? Könnt ihr das nicht zur Generierung von Fachkräften ermöglichen?

Mein Chef is mitte 70, der will jetz keinen Azubi mehr rein holen. Vor ein paar Jahren hatten wir kurz mal einen Azubi, der hat aber nach kurzer Zeit hingeschmissen. Ich hab den Eindruck, das Handwerk is nich sonderlich beliebt bei den Teenies. Hab auch im Bekanntenkreis mal bei einigen angefragt, da hatte keiner wirklich Bock drauf.
Der Sohn von meinem Nachbarn macht seit einiger Zeit ne Ausbildung beim Finanzamt, der bekommt jetz schon umme 1,5k€ und wenn der fertig is, steigt der wohl mit knapp 3Mille ein, steuerfrei. :)
Da muss man sich nich wundern, wenn kaum wer im Handwerk lernen will, solche Tarife gibts bei uns hier jedenfalls nich.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Wir würden zB. gern noch jemanden einstellen, finden aber keinen.

Tja ihr zahlt halt zu wenig. Gib doch was dazu ??

kuno7 schrieb:Da muss man sich nich wundern, wenn kaum wer im Handwerk lernen will, solche Tarife gibts bei uns hier jedenfalls nich.

Ja.. Du und dein Chef nehmen sich zu viel oder ihr wirtschaftet nicht richtig :)

Logische Konsequenz

@sacredheart
@Optimist
@peekaboo
Ich will mal eine andere Dimension aufmachen.

Macht Verdirbt jeden Menschen.
Wie gelangt man am "einfachsten" an Macht? Über Geld.
Mit Unbegrenzt viel Geld, hat man auch nahezu unbegrenzt viel Macht.

Da ist es dann nicht Verwunderlich, wenn diese Menschen unbegrenzt Verdorben sind.

Spätestens mit den Epstein-Akten sollte diese einfache Kausalkette doch für alle Sichtbar sein.

Ist sie aber offenbar nicht. Es werden immer noch irgendwelche verrückten Theorien gesponnen anstatt eines zu tun: Mein Mensch darf nicht über unbegrenzt viel Geld verfügen!

Wo diese Grenze liegt, keine Ahnung. Wir sprechen hier ohnehin über Beträge, die sich kein Mensch mehr sinnvollerweise Vorstellen kann.
Ich rate einfach mal ins blaue und behaupte, dass ab 1 Mrd. die Macht schon ziemlich unbegrenzt ist...

abbacbbc schrieb:Tja ihr zahlt halt zu wenig.

Is das so?

abbacbbc schrieb:Ja.. Du und dein Chef nehmen sich zu viel oder ihr wirtschaftet nicht richtig

Warum is das die Konsequenz? Erklär mal!

kuno

Negev schrieb:kein Mensch darf nicht über unbegrenzt viel Geld verfügen!

das unterschreibe ich.
Mit einer Korrektur:
Kein Mensch darf über unbegrenzt viel Geld verfügen (in deinem Satz ist das "nicht" zu viel 😉)

Negev schrieb:Macht Verdirbt jeden Menschen.
Wie gelangt man am "einfachsten" an Macht? Über Geld.
Mit Unbegrenzt viel Geld, hat man auch nahezu unbegrenzt viel Macht

also kann man auch sagen, Geld verdient den Charakter.
Zumindest dann, wenn dieses für einen Menschen das Primäre im Leben ist.

Optimist schrieb:Kein Mensch darf über unbegrenzt viel Geld verfügen

Da jeder Mensch nur über eine endliche und daher begrenzte Menge an Geld verfügt, is diese Forderung eigentlich ziemlich unsinnig. :)

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Da jeder Mensch nur über eine endliche und daher begrenzte Menge an Geld verfügt, is diese Forderung eigentlich ziemlich unsinnig. :)

ach ja, richtig 😃

Also formuliere ich es noch mal um:
Kein Mensch sollte über zu viel Geld verfügen, bzw. nicht so viel Geld, dass er dadurch zu große Macht bekommt.

Optimist schrieb:Kein Mensch darf über unbegrenzt viel Geld verfügen (in deinem Satz ist das "nicht" zu viel 😉)

Stimmt. Zuerst hatte ich es richtig

Optimist schrieb:Kein Mensch sollte über zu viel Geld verfügen, bzw. nicht so viel Geld, dass er dadurch zu große Macht bekommt.

Ab wie viel Geld hat man denn zu große Macht? Gibts da eine konkrete Grenze?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Ab wie viel Geld hat man denn zu große Macht? Gibts da eine konkrete Grenze?

Musk hat zB in meinen Augen auf alle Fälle zu viel.

kuno7 schrieb:Da jeder Mensch nur über eine endliche und daher begrenzte Menge an Geld verfügt, is diese Forderung eigentlich ziemlich unsinnig.

kuno7 schrieb:Ab wie viel Geld hat man denn zu große Macht? Gibts da eine konkrete Grenze?

Negev schrieb:Wo diese Grenze liegt, keine Ahnung. Wir sprechen hier ohnehin über Beträge, die sich kein Mensch mehr sinnvollerweise Vorstellen kann.
Ich rate einfach mal ins blaue und behaupte, dass ab 1 Mrd. die Macht schon ziemlich unbegrenzt ist...

Wir sind nicht bei der Springerpresse. Weiterlesen kann helfen.

Ich wollte hauptsächlich den Punkt machen, das man ab einem gewissen Vermögen quasi über Unbegrenzte Macht Verfügt. Natürlich stimmt das auch nur dann, wenn man sich nicht extrem daneben benimmt. Aber wir sehen gerade in den USA, das die Macht schon in einer weise gewachsen ist, das sie die Mächtigen selbst im Worst-Case schützt.

Negev schrieb:Wir sind nicht bei der Springerpresse. Weiterlesen kann helfen.

Was soll mir dieser Satz sagen? Dich hatte ich doch gar nich gefragt.

Negev schrieb:Ich wollte hauptsächlich den Punkt machen, das man ab einem gewissen Vermögen quasi über Unbegrenzte Macht Verfügt. Natürlich stimmt das auch nur dann, wenn man sich nicht extrem daneben benimmt. Aber wir sehen gerade in den USA, das die Macht schon in einer weise gewachsen ist, das sie die Mächtigen selbst im Worst-Case schützt.

Ich stimme in soweit mit dir überein, dass großer Reichtum dazu führt, die eigenen Interessen deutlich besser durchsetzen zu können. In einer Demokratie kann so etwas natürlich Gefahren bergen und sollte möglichst verhindert werden.
Die Größe des Vermögen hier aber als einzigen Indikator zu nehmen, halte ich nich für sonderlich sinnvoll.

kuno