Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

shionoro schrieb:Warum sollte eine Vermögenssteuer oder eine starke Ausweitung von Sozialwohnungen in die Diktatur führen?
Im gegenteil: es ist doch klar, dass wir demokratische defizite erleiden, wenn einzelne menschen und unternehmens o reich sind, dass sie sich medien kaufen können, lobbyieren können und auch anderweitig durch ihr vermögen die politik zu ihren gunsten beeinflussten können.

und was mMn noch hinzu kommt: Diese sozialen Ungleichgewichte könnten auch Extremismus (jeder Richtung) fördern (soziale Spannungen ...).

shionoro schrieb:Eine vermögenssteuer wäre ein erster schritt, wenigstens das Vermögen in Deutschland und natürlich auch anderen Ländern sinnvoll zu vermessen, damit man überhaupt über die gesamten Finanzströme eine Üebrsicht hat. Das würde auch im Kampf gegen wirtschaftskriminalität unheimlich helfen, gerade, wenn es soetwas wie eine europäische Vermögenssteuer geben würde.

Einerseits klingt das plausibel. Andererseits hätte ich die Befürchtung dass das in einen Überwachungsstaat münden könnte.
Bargeldabschaffung z.B. ist da und dort schon im Gespräch - dadurch wären die Finanzen gut kontrollierbar.

@shionoro

ich beispielsweise würde die Kapitalertragssteuer gleichsetzen mit Arbeitseinkommen. Dh mein Zugewinn aus Kapitalertrag sollte genauso hoch sein, wie als würde ich für das Geld arbeiten müsste. Dann wäre die Dividende für Kühne durch Hapag Lloyd halt nur 5 Milliarden statt 7 Millarden.

Optimist schrieb:und was mMn noch hinzu kommt: Diese sozialen Ungleichgewichte könnten auch Extremismus (jeder Richtung) fördern (soziale Spannungen ...).

Keine Angst davor wenn Du nicht reich bist (die wollen nichts von Dir) und wenn Du reich bist wanderst einfach aus.
Es gibt Länder wo Vermögen haben ein Kompliment ist und keinen Grund für Neid.

Optimist schrieb:ndererseits hätte ich die Befürchtung dass das in einen Überwachungsstaat münden könnte.
Bargeldabschaffung z.B. ist da und dort schon im Gespräch - dadurch wären die Finanzen gut kontrollierbar.

Du willst doch jetzt auch noch Geld verstecken oder Rechnungen bar zahlen? tz tz tz :D

Optimist schrieb:Einerseits klingt das plausibel. Andererseits hätte ich die Befürchtung dass das in einen Überwachungsstaat münden könnte.
Bargeldabschaffung z.B. ist da und dort schon im Gespräch - dadurch wären die Finanzen gut kontrollierbar.

Ich sehe nicht, warum das in den Überwachungsstaat mündet. im gegenteil, es würde vereinfachen, gegen organisierte krimianlität vorzugehen (egal ob von clans oder Managern).
Es bringt uns ja viel näher an einen undemokratischen staat, wenn organisierte kriminelle weitgehend ohne übersicht gelder verschieben können.

Wenn im anderen thread ellenlang darüber geredet wird, wie man eigentlich clans bestrafen müsste: das wäre ein echter Schlag gegen Menschen, die in Bar Häuser kaufen wollen und Geld waschen.
Und das würde uns eher wieder in demokratischere Gefilde bringen, oder wenigstens legalere, als alles so zu lassen, wie es ist.
Dann wird nämlich auch Bestechung schwerer.

cejar schrieb:ich beispielsweise würde die Kapitalertragssteuer gleichsetzen mit Arbeitseinkommen. Dh mein Zugewinn aus Kapitalertrag sollte genauso hoch sein, wie als würde ich für das Geld arbeiten müsste. Dann wäre die Dividende für Kühne durch Hapag Lloyd halt nur 5 Milliarden statt 7 Millarden.

Ich bin nicht kompetent genug, um das zu beurteilen, hört sich für mich aber eigentlich klug an.
Die Ausgestaltung müssen Experten übernehmen, die sich damit auskennen. Mir geht es darum, dass das Problem Ungleichheit ernstgenommen wird und man wenigstens die Zielsetzung hat (und nicht nur als lippenbekenntnis), daran etwas zu ändern.

cejar schrieb:Und nun muss man auch mal sehen, was das Vermögen ausmacht - da sind natürlich der Wert des gesamten Unternehmens mit enthalten. Ob es nun wirklich sinnvoll ist, das eine Familie Ihre Firma komplett verkaufen muss um abgeschöpft zu werden, weiß ich nicht.

Wird immer wieder gern als Argument gebracht und is auch nich ganz falsch. Kann man vielleicht lösen, indem man die Steuer nich in Cash zahlt, sondern zB. in Unternehmensgenussscheinen.

Abahatschi schrieb:Warum muss Vermögen umverteilt werden? Weiss man nicht so ganz, nicht wahr?

Es muss gar nich, ich halte es aber für sinnvoll, wenn die Unterschiede zwischen Arm und Reich nich so extrem sind.

Abahatschi schrieb:Nur denen? Auch die Söhne und Töchtern von Taugenix und Verschwender müssten sich freuen weil sie ja indirekt von anderen Eltern was bekommen, was ja ihre nicht schaffen.

Tja siehste, sollte also sogar noch mehr Leuten gefallen, scheint also ne ganz gute Idee zu sein. :D

kuno

@shionoro

Die Kapitalertragssteuer beträgt aktuell nur 25%. Mal angenommen jetzt verkauft ein Erbe die gut gehende Firma seiner Eltern, legt die Kohle am Fianzmarkt an und lebt nur von Dividenden und Zinsen. Warum sollte das Geld geringer besteuert sein, als erarbeitetes Einkommen?

cejar schrieb:ich beispielsweise würde die Kapitalertragssteuer gleichsetzen mit Arbeitseinkommen.

Dazu Geschichtliches, ich möchte nur dran erinnern..ein SPDler hatte Probleme mit der Kapitalflucht:

Ursprünglich hatte der damalige Finanzminister Peer Steinbrück mit der Großen Koalition eine Abgeltungsteuer mit einem einheitlichen Steuersatz hauptsächlich eingeführt um Kapitalflucht zu verhindern.[16] Die Steuereinnahmen dieser Steuer lagen 2008 vor der Einführung der Novelle bei rund 13,6 Milliarden Euro. Sie sanken von rund 12,4 Milliarden Euro im Jahr 2009 auf etwa 7,8 Milliarden Euro im Jahr 2014. Steinbrück sprach sich dafür aus, die Abgeltungsteuer in dieser Form wieder abzuschaffen.

Quelle: Wikipedia: Kapitalertragsteuer (Deutschland)

cejar schrieb:Die Kapitalertragssteuer beträgt aktuell nur 25%. Mal angenommen jetzt verkauft ein Erbe die gut gehende Firma seiner Eltern, legt die Kohle am Fianzmarkt an und lebt nur von Dividenden und Zinsen. Warum sollte das Geld geringer besteuert sein, als erarbeitetes Einkommen?

Sehe ich auch nicht ein. Gerade das Geld, was man "einfach so" bekommt muss, wenigstens ab einer gewissen Höhe, deutlich stärker besteuert werden.
Sonst besteuert man ja defacto die meist ärmeren Arbeitnehmer deutlich stärker für ihr erarbeitetes Geld als die Leute, die entweder von ihrem Vermögen allein leben können oder durch Erbe an ihr Vermögen gekommen sind.

Abahatschi schrieb:Du willst doch jetzt auch noch Geld verstecken oder Rechnungen bar zahlen? tz tz tz :D

ich nicht.
Es geht um die Kontrolle - also die Befürchtung von Überwachungsstaat eines Tages - ganz allgemein.

shionoro schrieb:Ich sehe nicht, warum das in den Überwachungsstaat mündet. im gegenteil, es würde vereinfachen, gegen organisierte krimianlität vorzugehen (egal ob von clans oder Managern).

ja klar.
Aber wie gesagt, die Justiz weiß ja nicht in jedem Falle wer ein schwarzes Schaf ist, also müssten Alle oder zumindest Viele überwacht werden.

shionoro schrieb:Es bringt uns ja viel näher an einen undemokratischen staat, wenn organisierte kriminelle weitgehend ohne übersicht gelder verschieben können.

das sehe ich genauso. Es ist für mich dann irgendwann eine Gradwanderung bis es dann vielleicht wirklich zu einem Überwachungsstaat ausarten könnte.

cejar schrieb:Warum sollte das Geld geringer besteuert sein, als erarbeitetes Einkommen?

weil das Kapital ein "scheues Reh ist" ;)

Optimist schrieb:ja klar.
Aber wie gesagt, die Justiz weiß ja nicht in jedem Falle wer ein schwarzes Schaf ist, also müssten Alle oder zumindest Viele überwacht werden.

Das ist aber ja eine "überwachung" die nicht anders ist als deine Steuererklärung. Da wird ja auch alles an Einkommen vermessen. Warum sollte man das machen, aber nicht bei Vermögen?

@Abahatschi

Ungleichbehandlung gegenüber Einkommensteuer
Bei Einkünften aus nichtselbständiger Arbeit z. B. in Höhe von 47.368 € werden weitere 100 € mit einem Einkommensteuersatz von 37,9 % versteuert, während bei Einkünften aus Kapitalvermögen diese weiteren 100 € nur mit 25 % versteuert werden. In einem Urteil kam das FG Nürnberg 2012 zu dem Schluss, dass dies für die Einkünfte aus Kapitalvermögen eine Ungleichbehandlung im Verhältnis zu den anderen Einkunftsarten bedeute. Ferner bedeute es einen Verstoß gegen die Gleichwertigkeit der Einkunftsarten und einen Verstoß gegen die Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit. Für das deutsche Steuerrecht folge daraus der Eintritt in unterschiedliche Tarifverläufe bei unterschiedlichen Einkunftsarten trotz gleicher Leistungsfähigkeit (sog. Schedulenbesteuerung). Dies sei damit der Einstieg in die sogenannte „duale Einkommensteuer“. Dennoch genüge die Ungleichbehandlung besonderen Rechtfertigungsanforderungen, da die Abgeltungssteuer nach Auffassung des Senats ein wirksames Instrument ist, die Komplexität des Steuerrechts zu reduzieren. Sie sei ein akzeptabler Kompromiss zwischen Vereinfachung auf der einen und materieller Einzelfallgerechtigkeit auf der anderen Seite.[2]

Laut einem Gutachten in 2015 von Joachim Englisch im Auftrag der Grünen ist die Ungleichbehandlung der Einkommensarten verfassungswidrig.[3][4][5] Ferner gehe mit der Abgeltungsteuer ein Verstoß gegen eine Besteuerung nach Leistungsfähigkeit einher. Englisch verweist dabei auch darauf, dass eine ursprünglich möglicherweise noch verfassungsgemäße Regelung wegen Veränderungen der maßgeblichen Umstände verfassungswidrig werden kann. So seien im vorliegenden Fall die besonderen Rechtfertigungsanforderungen für eine Ungleichbehandlung nicht mehr gegeben, da entgegen ursprünglichen Annahmen sich weder administrative Erleichterungen für die Finanzverwaltung noch Entlastungseffekte für Bürger eingestellt haben.[6]

Quelle: Wikipedia: Kapitalertragsteuer (Deutschland)

Du siehst, ich sehe das nicht alleine so :)

shionoro schrieb:Gerade das Geld, was man "einfach so" bekommt muss, wenigstens ab einer gewissen Höhe, deutlich stärker besteuert werden.

Lol, Du hast wohl noch nie investiert und vom Risiko dadurch wohl nie gehört. Du solltest ein Anlegerratgeber raus bringen: "Geld einfach so".

cejar schrieb:Du siehst, ich sehe das nicht alleine so

Die Ungleichbehandlung ist mir bekannt, die ist auch so, aber die Gleichbehandlung hat Kapitalflucht zur Folge gehabt -> das war mein Punkt.

@shionoro
@cejar

Das mit der Abgeltungssteuer hatte ich auch so gesehen, allerdings sollte man beachten, das Dividenden aus bereits versteuerten Gewinnen der Unternehmen gezahlt werden, nimmt man also die gesamte Steuer (Unternehmensbesteuerung+Abgeltungssteuer), dann is man auch etwa im Bereich des Spitzensteuersatzes.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:dann is man auch etwa im Bereich des Spitzensteuersatzes.

Hinzu kommt noch dass der Aktienkurs und somit der Unternehmenswert um die Dividende gekürzt wird.
Nicht vergessen!

Abahatschi schrieb:Hinzu kommt noch dass der Aktienkurs und somit der Unternehmenswert um die Dividende gekürzt wird.
Nicht vergessen!

Gekürzt wird der nich, allerdings is ein Unternehmen nach Zahlung von Dividenden logischerweise weniger wert, was dann vom Markt eingepreist wird.

kuno

kuno7 schrieb:Gekürzt wird der nich, allerdings is ein Unternehmen nach Zahlung von Dividenden logischerweise weniger wert, was dann vom Markt eingepreist wird.

Doch....:

Lohnt es sich, die Aktie wegen der Dividende am Tag vor der Ausschüttung zu kaufen und anschließend direkt zu verkaufen?

Nein. So leicht lässt sich der Aktienmarkt nicht austricksen. Wenn die Dividende ausgeschüttet wird, dann wird die Aktie "Ex-Dividende" gehandelt, also ohne den ausgeschütteten Betrag. Der Kurs der Aktie sinkt entsprechend.

Quelle: https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/geld-versicherungen/sparen-und-anlegen/aktien-fragen-und-antworten-zur-dividende-10675

Abahatschi schrieb:Doch....:

Nein! Ich kann dir auch Beispiele zeigen, wo der Aktienkurs Exdividende höher liegt als davor. Wie gesagt, der Dividendenabschlag wird eingepreist, allerdings kann die Aktie über Nacht auch steigen, sodass der Dividendenabschlag mehr als ausgeglichen wird.
Wie gesagt, der Abfluss der Dividende wird vom Markt eingepreist.

kuno

@kuno7
@Abahatschi

Die Umsetzung von Steinmeier war komplett murks, da sind wir uns sicher einig, da die Umsetzung tatsächlich eher Kleinsparer und die Mittelschicht getroffen hat, unter anderem da die Steuer anonym gezahlt wird und nicht mehr in das zu versteuernde Vermögen eingerechnet wurde - oder auch weil Gewinne aus Immobilienverkäufen nicht mit einbezogen wurden, dafür aber der Zugewinn von Fonds, die gar kein Geld auszahlen sondern eben wachsen.

Dennoch bin ich der Meinung das diese Steuer so reformiert werden muss, das letztlich Kapital in der Gesamtbetrachtung genauso betrachtet wird wie Arbeitskraft und es steuerlich gleich gestellt werden muss.

cejar schrieb:Dennoch bin ich der Meinung das diese Steuer so reformiert werden muss, das letztlich Kapital in der Gesamtbetrachtung genauso betrachtet wird wie Arbeitskraft und es steuerlich gleich gestellt werden muss.

Dem schließe ich mich komplett an.

mfg
kuno

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kuno7 schrieb:Es muss gar nich, ich halte es aber für sinnvoll, wenn die Unterschiede zwischen Arm und Reich nich so extrem sind.

Ist es in Ländern denn besser wo das so ist?

Sind die Gesellschaften im Wohlstand höher anzusetzen?