Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

@kuno7

Mal als Grundlage der Diskussion:

1997 stand der body count des internationalen Kommunismus / Sozialismus nach dem Schwarzbuch bei 100 Millionen Toten.

Wenn das nicht reicht, auf welche Zahl wollen wir dann warten?

sacredheart schrieb:Wenn mehr als 60 Versuche eines Systems in der Katastrophe von Unrecht, Elend und staatlichem Mord und Terror endeten, dürfte der Punkt ganz deutlich überschritten sein zu glauben, dass es beim nächsten Mal total super laufen wird.

Bevor die Wrights zum ersten mal abgehoben sind, gab es auch jede Menge Fehlversuche. Gut das die nich glaubten, was zig mal scheitert, kann nich funktionieren. :)

Fedaykin schrieb:Der Jet zieht weitere Dienstleistung nach sich, Gewinne werden investiert, die Firma wächst fragt wieder Dinge nach.

Das is bei den Transferleistungen identisch, es sei denn, du meinst, die Transferbezieher würden die 3Mios bei Vollmond im Wald verbuddeln. Ob für die 3Mios 1 Jet oder 100.000 kleinere Waren/Dienstleistungen gekauft werden, is doch für den Wirtschaftskreislauf egal. Auch die vielen kleinen Ausgaben können zu weiterer Nachfrage von Waren/Dienstleistungen führen.

Fedaykin schrieb:Der U
Hauptunterschied ist es Erfolgt keine Gegenleistung

Die Gegenleistung, was auch immer diese sein soll, muss in beiden Fällen identisch sein. Lässt sich auch einfach beweisen, indem man einfach davon ausgeht, die paar Hundert Transferempfänger würden sich einfach zusammen tun und dann für 3Mios nen Jet erwerben, dann hast du für den Wirtschaftskreislauf den komplett identischen Fall, nur das der Jet andere Besitzer hat.

kuno

Nashima schrieb:was meinst du mit Erzeuger?

Hatte ich doch beschrieben:

kuno7 schrieb:Ich meine mit "Erzeugern" alle Menschen, die am Produktionsprozess beteiligt sind.

Was is dir hier noch unklar?

Nashima schrieb:Lasse ich ein Produkt von einem dritten herstellen, bezahle ich den Hersteller für seine Dienstleistung und verkaufe mit Profit.

Und eignest dir so den Mehrwert an, den ein anderer geschaffen hat. So läuft das im Kapitalismus, aber das muss ja nich zwingend so sein. Zumindest könnte man das so angehäufte Vermögen zum Teil zurück verteilen, damit erstens die großen Vermögen nich immer weiter ansteigen und so problematisch werden können und zweitens auch die breite Masse davon profitieren kann, Armut und starke Ungleichheit bekämpft werden können.

mfg
kuno

sacredheart schrieb:Wenn das nicht reicht, auf welche Zahl wollen wir dann warten?

Sicher, wenn man, so wie du hier dogmatisch darauf beharrt, alles was nich kapitalistisch is, müsse zwangsläufig in linker Diktatur münden, dann macht eine Diskussion natürlich keinen Sinn.

kuno

kuno7 schrieb:Bevor die Wrights zum ersten mal abgehoben sind, gab es auch jede Menge Fehlversuche. Gut das die nich glaubten, was zig mal scheitert, kann nich funktionieren

Bei denen litten aber nicht Millionen Menschen.

Gell. Dann bitte irgendein Testgelände mit freiwilligen einrichten.

kuno7 schrieb:Das is bei den Transferleistungen identisch, es sei denn, du meinst, die Transferbezieher würden die 3Mios bei Vollmond im Wald verbuddeln

Nein es ist nicht identisch weil dem Transfer nichts gegenübersteht. Volkswirtschaftlich wäre dann ne direkte Subventionen dann Ziel-führender.

Gemäß deiner Logik wäre es dann Wirtschaftsförderlich wenn alle Zuhause bleiben und Staatsgelder abkassieren.

kuno7 schrieb:oder 100.000 kleinere Waren/Dienstleistungen gekauft werden, is doch für den Wirtschaftskreislauf egal

Bei näherer Betrachtung eher nicht. Weil es sich zu sehr verteilt, und wie gesagt keine Gegenleistung gegenübersteht.

kuno7 schrieb:Die Gegenleistung, was auch immer diese sein soll, muss in beiden Fällen identisch sein

Ist sie aber nicht. Der Transferempfänger hat weder Produkt noch Dienstleistung erstellt.

kuno7 schrieb:Zumindest könnte man das so angehäufte Vermögen zum Teil zurück verteilen, damit erstens die großen Vermögen nich immer weiter ansteigen und so problematisch werden können

Wo sind diese vermögen denn Problematisch.
Wie sieht die Umverteilung aus? Am einfachsten geht das über ne AG.

Wie ich sagte kann jeder ja so ein Unternehmen aufmachen. Warum macht es nur keiner?

kuno7 schrieb:Hatte ich doch beschrieben:

kuno7 schrieb:Ich meine mit "Erzeugern" alle Menschen, die am Produktionsprozess beteiligt sind.

Dann eindeutig ja, jeder bekommt was vom Profit ab, die Frage ist halt wieviel und ob die Verteilung gerecht ist.

kuno7 schrieb:Und eignest dir so den Mehrwert an, den ein anderer geschaffen hat.

Die Frage ist doch, ob der Handwerker oder die Idee mit ihren Anweisungen der Erschaffer des Mehrwertes ist bzw. wer wieviel Anteil daran hat. Kann natürlich ungerecht verteilt werden, muss aber nicht.

kuno7 schrieb:So läuft das im Kapitalismus, aber das muss ja nich zwingend so sein.

Eben, jedoch muss es auch Anreize geben welche Reichtum durch Leistung ermöglichen, ansonsten wird keiner den Finger krumm machen wenn er gleich wieder enteignet wird, vorbei mit Innovation...

Nashima schrieb:Dann eindeutig ja, jeder bekommt was vom Profit ab, die Frage ist halt wieviel und ob die Verteilung gerecht ist.

Das is der Knackpunkt.

Nashima schrieb:Die Frage ist doch, ob der Handwerker oder die Idee mit ihren Anweisungen der Erschaffer des Mehrwertes ist bzw. wer wieviel Anteil daran hat. Kann natürlich ungerecht verteilt werden, muss aber nicht.

Die Frage wäre, ob der mit der Idee und den Anweisungen auch der Besitzer is, könnte ja auch ein Architekt sein.

Nashima schrieb:Eben, jedoch muss es auch Anreize geben welche Reichtum durch Leistung ermöglichen, ansonsten wird keiner den Finger krumm machen wenn er gleich wieder enteignet wird, vorbei mit Innovation...

Da is viel wahres dran oder sagen wir so, ich sehe das recht ähnlich.

mfg
kuno

Rationalheld schrieb:wie ihre nicht-kapitalistische Gesellschaft aussehen soll. Da kommt meistens nichts Konkretes...

Doch,weil alle Kapitalismuskritiker doch einsehen das der Kapitalismus doch relativ gut funktioniert zumindest noch.
KEIN system währt für immer!
NUR ,wir finden ganz einfach und unkompliziert ausgedrückt das der K mehr gezügelt werden muss
in form von einer höheren besteuerung von gehältern ab einer mio im jahr.
Eine einmalige vermögenssteuer und eine jährliche damit es nicht zu solchen exzessen kommt wie zio mio und mrd an vermögen.
Eine luxussteuer, also jeder kann und darf sich natürlich weiterhin nen bugatti oder nen jet kaufen..die sollen aber nicht mehr 3 sondern 6 mio kosten..
3 mio steuern,An den staat welches dieser das direkt in einen gesellschaftsfond steckt mit denen wiederum umwelt/sozial/bildungsprojekte gefördert werden.
Es soll hier niemand enteignet und verteilt werden.
Wir sind keine kommunisten!

Nashima schrieb:Eben, jedoch muss es auch Anreize geben welche Reichtum durch Leistung ermöglichen, ansonsten wird keiner den Finger krumm machen wenn er gleich wieder enteignet wird, vorbei mit Innovation

Absolut,nur wenn man diesen anreiz und als massstab" unendlich" nimmt, geht das wiederum schief..
Als basis und referenz hatte ich ja eigentlich die summe vorgeschlagen was ein hochbezahlter Ausbildungsberuf oder akademischer Beruf in 45 jahren so einbringt..
Das wären ca 3-8 mio eu Brutto.
Das ist unsere Gesellschafte referenz an max vermögen.
Und darauf könnten wir ordentlich was draufpacken damit immernoch jeder diesesn anreiz hat weiterhin Höchstleistungen(die selbstverständlich honoriert werden müssen) für sich und die Gesellschaft zu leisten

sacredheart schrieb:Cherry picking findet dann statt, wenn man jeden Staatssozialismus als 'gar keinen echten Sozialismus' umdekoriert.

Man muss schon extrem.selektiv picken, um funktionierenden Sozialismus zu entdecken und nur die Realität sehen, um wahrzunehmen, dass Sozialismus immer die letzte Scheisse ist, die nur einer kleinen herrschenden Klasse von Bürokratwn nützt.

In Wirklichkeit ist Sozialismus aber gar keine cherry. Es ist eine wertlose Ideologie.

Das mach ich aber auch nicht. Ich wurde gefragt, ob es sozialistische Staaten gibt, die funktionieren. Ich habe dann Brasilien genannt. Und das stimmt nunmal auch, und wenn man im Viereckt springt. Das darauffolgende Cherrypicking, wo einzig und allein Venezuela und andere Diktaturen (die teils nichtmal sozialistisch geführt werden) als sozialistische Staaten gelten, ging nicht von mir aus.

Es kann in jedem Fall nicht behauptet werden, dass die sozialistische Reformen, die heutige moderne Sozialisten anstreben (mehr gewerkschaftliche mitspracherechte, vermögenssteuer, größerer wohlfahrtsstaat, vergesellschaftung von schlüsselindustrien, mehr prävention und resozialisierung und größere bürgerliche Mitspracherechte) in die Diktatur führen würden.
Zumindest gibt es dazu keinerlei trifftigen Grund.

Es ist absolut nichts falsch daran, zu erkennen, dass eine Anhäufung gigantischer Vermögen konzentriert auf einzelne Machtgruppen ein Problem ist. Und die Maßnahmen dagegen, die man tendenziell mit sozialismus verbindet, werden in manchen ländern erfolgreich angewandt, die keinesfalls arm oder nicht lebenswert im vergleich zu den staaten um sie herum sind.

Fedaykin schrieb:Nee zu Klischeehaft. Aber das sprengt den Thread, jetzt mal diverse Länder zu betrachten und warum einige es eben geschafft haben und andere weniger.

Ne, Fakt. Aber damit hast du es ja nicht so. Natürlich hat man so ziemlich alle vorherigen kolonien nach deren Unabhängigkeit sofort in die Schuldenfalle hineingetrieben, weil sie keine groß andere Wahl hatten, als sich Geld zu leihen.

Rationalheld schrieb:Die Marktwirtschaft ist gerade nicht darauf ausgelegt, Monopole zu schaffen. Der Markt ist der Alptraum des Monopolisten. Vielmehr kann eine Marktwirtschaft nur funktionieren, wenn die Politik entsprechende wettbewerbspolitische Voraussetzungen zur Verhinderung der Monopolbildung schafft. In der Ablehnung des Monopols sind sich Marxisten und Liberale ausnahmsweise einmal einig, wobei ich es lustig finde, dass die Marxisten an dieser Stelle (implizit) mangelnden Wettbewerb beklagen...

Doch natürlich ist sie darauf ausgelegt. Der Markt ist der feuchte Swinger club Traum eines jeden Monopolisten, weil es absoluter Quatsch ist, zu denken, dass der Wettbewerb fair abläuft.
Wenn eine Firma wie Amazon, Google und so weiter einen kleinen Konkurrenten mit einem besseren Modell sieht, dann kann sie ihn einfach kaufen. Es gibt dann einzelne Ausnahmen, die es vielleicht auch zu einer gewissen macht bringen, und die formen dann ein neues quasi Monopol.

Ich sehe jedenfalls in Zukunft keine großartige Konkurrenz zu google als Suchmaschine, verstehe, dass sich einzelne große Firmen Schlüsselmärkte wie Energie, Tech, Chemie und so weiter teilen und dass diese Firmen ihre Marktmacht auch ausnutzen, damit sie kleinere Herausforderer zerstören können. Das sieht man eigentlich auch automatisch, wenn man hinschaut.

Da löst vielleicht Google Yahoo ab und in zehn Jahren jemand google, oder ein Riese wie IBM geht unter, aber dass Kapitalismus nicht zu monopolen führt, ist eine absurd falsche Aussage.

Was passierte denn z.B. gerade auch bei Filmproduktionsfirmen? Disney kauft alles auf.
Das sieht beim Gaming nicht anders aus, mit Tencent, Microsoft und Sony.

Wo ist die Konkurrenz zu Amazon, wo ist in Deutschland z.b. die Konkurrenz zu EVENTIM? Wir haben mittlerweile eigentlich überall den Fall, dass sich einzelne riesige Firmen den Markt teilen oder sogar direkt ein quasimonopol mit einem großen und einigen im vergleich winzigen Anbietern entsteht.

Denn im Kapitalismus haben die großen Firmen eine solche Marktmacht und ein solches Kapital angehäuft, dass sie sehr leicht auch Anbieter mit besseren Geschäftsmodellen verdrängen oder kaufen können.

Einen fairen wettbewerb gibt es ohne regulationen gar nicht.

Do-X schrieb:Du kannst im Internet ja mal die Preise für vollkommen gleichwertige Kassen- und Privat-Untersuchungen abrufen - da gibt es für die Kassenpatienten den "Einheitlichen Bewertungsmaßstab (EBM)" und für Privatpatienten die "Gebührenordnung für Ärzte"(GOÄ/GOZ).

Ich glaube, dass durch diese Spaltung der gesamte medizinische Sektor hierzulande auf "Akkord"-, teilweise sogar überflüssige Untersuchungen gar nicht mehr verzichten und der "Mensch" als "schüzenswertes Gut" gar nicht mehr von der "Medizin" wahrgenommen werden kann. Hier geht es tatsächlich (mAn) nur noch um den Erhalt des Arbeitsplatzes an sich. Der Patient steht mMn an zweiter Stelle.

leider ist das genau so.
Aber vielleicht wird es Lauterbach noch richten ;)
Zumindest will er ja die Fallpauschalen glaube wieder rückgängig machen.
Aber es müsste ein richtiger Strukturwandel im Gesundheitswesen her, damit dieses nicht mehr profitorientiert arbeitet. Aber wird wohl leider so schnell nicht kommen.

paranomal schrieb:Was in diesem Bild der "Gesellschaft freier Produzenten" nie eingepreist wird, ist eben die Tatsache, dass die meisten eben nur ihre Arbeit anbieten können

Fedaykin schrieb:Steht jedem frei selbständig zu werden.

Natürlich könnte das theoretisch jeder. Aber wenn es tatsächlich jeder wöllte und schaffen würde, wer würde denn dann noch als Angestellter arbeiten? Es gäbe ja nur noch Unternehmens-Chefs.
Würden dann die Chefs alleine produzieren? Und würde die Produktion ihrer Einmann-Betriebe für die gesamte Gesellschaft ausreichen?
Natürlich nur rhetorische Fragen, wollte nur aufzeigen, dass also nicht jeder sich selbstständig machen könnte, weil das gar nicht funktionieren würde.

Fedaykin schrieb:Alternativ kann natürlich jeder als Unternehmen Dinge verteilen wie er will, spricht nichts dagegen sich einen Kollektivbetrieb zu basteln wo alle mitentscheiden.

hier schreibst du es selbst, es muss also auch Angestellte/Mitarbeiter geben, es kann eben nicht jeder Chef werden (bzw. sich selbständig machen).

shionoro schrieb:Wenn wir im größeren Maßstab denken, können wir auch sehen, dass unter den Nationen, die einen Gewissen Reichtum haben (also z.b. nicht vom Westen unter der Kolonialisierung ausgebeutet worden sind), es durchaus gerade Länder sind, die eine gewisse Umverteilung von oben nach unten vornehmen, wo es Menschen besonders gut geht (norwegen und finnland sind da ein Beispiel).

das waren auch schon immer meine Gedanken, dass die nördlichen Länder den Kaptialismus viel besser und humaner hinbekommen.

shionoro schrieb:Das mach ich aber auch nicht. Ich wurde gefragt, ob es sozialistische Staaten gibt, die funktionieren. Ich habe dann Brasilien genannt.

@shionoro

Brasilien ist doch kein sozialistischer Staat, auch wenn sie gerade von einem Salonsozialisten regiert werden. Sozialistische Staaten haben eine sozialistische Verfassung.

Italien ist ja auch kein rechtspopulistischer Staat, sie haben nur vorübergehend eine rechtspopulistische Regierung.

kuno7 schrieb:Sicher, wenn man, so wie du hier dogmatisch darauf beharrt, alles was nich kapitalistisch is, müsse zwangsläufig in linker Diktatur münden, dann macht eine Diskussion natürlich keinen Sinn.

Da beharre ja nicht ich drauf, sondern die Realität. Es hat als Staatsdoktrin nie funktioniert und nach 60+ Versuchen, die in die Hose gingen, ist es schon überwiegend wahrscheinlich, dass es nicht nur an den handelnden Personen, sondern auch am Prinzip liegt.

Optimist schrieb:Zumindest will er ja die Fallpauschalen glaube wieder rückgängig machen.
Aber es müsste ein richtiger Strukturwandel im Gesundheitswesen her, damit dieses nicht mehr profitorientiert arbeitet.

Mit dem Wegfall der Fallpauschalen könnte der Trend hin zur Favorisierung von Privat-Patienten gehen, somit sehe ich zumindest keinen Vorteil hin zur gleichberechtigten Versorgung von Kassenpatienten. Entweder die Kassenpreise werden denen der Privat-Patienten angeglichen oder umgekehrt.
Erst dann kann man von nicht-Profit-orientiertem Wirtschaften und 1:1 Versorgung im Gesundheitssystem sprechen.

sacredheart schrieb:Es hat als Staatsdoktrin nie funktioniert und nach 60+ Versuchen, die in die Hose gingen, ist es schon überwiegend wahrscheinlich, dass es nicht nur an den handelnden Personen, sondern auch am Prinzip liegt.

Ja wie sollte es auch was werden.
Sozialismus ist die Ideologie der Hänger und Neider.
Habenichtse.
Schön die 'Reichen' zerschlagen, den Besitz aufteilen und dann endlich gleich arm sein.
Dazu dann noch eine schöne Regierung die dir sagt was du brauchst und zu tun hast.
Schon ist das Endprodukt fertig.
Halbwertszeit ungefähr ein paar Jahre dann gehts bergab.
Sheesh.
Und wenn man es erfolgreich runtergewirtschaftet hat dann war es ja garkein wahrer Sozialismus.
Da wird die Ausrede gleich mitgeliefert.
Wir sehen also wieder.
Auch wieder sehr attraktiv gegenüber dieser 'Ausgeburt der Hölle'....nicht.

sacredheart schrieb:Da beharre ja nicht ich drauf, sondern die Realität.

Ne, nich auf der Realität, sondern auf dem Scheitern in der Vergangenheit und daraus schließt du dann, ein anderes Konzept in der Zukunft müsse ebenso ablaufen. Das is halt ein Fehlschluss.
Dass du auf Gegenargumente überhaupt nich eingehst, sondern stur deine Ursprungsthese wiederholst, is doch schon sehr bezeichnend für dein Dogma.

sacredheart schrieb:dass es nicht nur an den handelnden Personen, sondern auch am Prinzip liegt.

Nur das ein alternatives, nicht kapitalistisches System nich zwangsläufig das Prinzip SU oder Venezuela darstellen muss. Eigentlich recht einfach zu verstehen.

kuno

Berryl schrieb:Ja wie sollte es auch was werden.
Sozialismus ist die Ideologie der Hänger und Neider.
Habenichtse.

Vom Sozialismus war überhaupt keine Rede, aber es is natürlich viel einfacher auf nen Strohmann einzuprügelnde, als zu argumentieren.
Naja, wenn’s schee macht… :D

kuno

@kuno7

Wenn eine Alternative zum Kapitalismus aber ganz anders wäre, als alles bisher Dagewesene, wäre es ja auch kein Sozialismus oder Kommunismus.

Und alleine die Beschreibung 'ganz anders' ist als.Inhalt reichlich dünn.

Welche bahnbrechende Alternative gäbe es.denn abseits der blutgetränkten Pfade von Hammer und Sichel?

Und ich meine nicht irgendwelche genossenschaftlichen Niedlichkeiten, die mal in einem Bergdorf in den Pyrenäen klappen,.aber nicht auf 80 Mio Bürger übertragbar sind.

Freigeist38 schrieb:Das wären ca 3-8 mio eu Brutto.
Das ist unsere Gesellschafte referenz an max vermögen.
Und darauf könnten wir ordentlich was draufpacken damit immernoch jeder diesesn anreiz hat weiterhin Höchstleistungen(die selbstverständlich honoriert werden müssen) für sich und die Gesellschaft zu leisten

Das Schwierige oder die Krux dabei sehe ich darin, ob der Staat der besserer Umverteiler bzw. ob es immer Sinnvoll ist dieses Geld direkt an Bedürftige zu verteilen. Die Milliarden der Milliardäre liegen im Grunde auch nicht in deren Bankschliessfächern brach, sondern stecken in Aktien, Firmenbesitztümer etc. was eigentlich der Wirtschaft zuträglich ist.

Elon Musk z.B. hat mit seinem Vermögen diverse Firmen gegründet, auch keiner zuvor hatte jemals so viele Steuern bezahlt wie er. Durch seine Investitionen sind neue Wirtschaftszweige, Arbeitsplätze etc. entstanden. Wäre es da wirklich Sinnvoller gewesen sein Überschüssiges Vermögen einfach an Bedürftige zu verteilen?

sacredheart schrieb:Wenn eine Alternative zum Kapitalismus aber ganz anders wäre, als alles bisher Dagewesene, wäre es ja auch kein Sozialismus oder Kommunismus.

Genau das sag ich ja die ganze Zeit, weswegen es ja auch so merkwürdig is, dass du laufend bei den sozialistischen Modellen der letzten Jahrzehnte argumentierst.

sacredheart schrieb:Und alleine die Beschreibung 'ganz anders' ist als.Inhalt reichlich dünn.

Immerhin wohl „dick“ genug für dich um zu schließen, es würde wahrscheinlich wieder in linker Diktatur enden.

sacredheart schrieb:Welche bahnbrechende Alternative gäbe es.denn abseits der blutgetränkten Pfade von Hammer und Sichel?

Die soziale Marktwirtschaft, die in Europa teilweise herrscht, is doch schon ein Schritt in die richtige Richtung.

kuno

@kuno7

kuno7 schrieb:Die soziale Marktwirtschaft, die in Europa teilweise herrscht, is doch schon ein Schritt in die richtige Richtung.

Die ist aber doch schon lange Realität und keine Alternative, nach der man lange suchen müsste.

Sie ist nur kein Selbstläufer, die Rahmenbedingungen müssen halt immer mal angepasst werden. Was in den 50er Jahren echt progressiv war, ist es heute nicht mehr zwingend.

Und wer hat's erfunden? Die Unionsparteien.