Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

sacredheart schrieb:Die Urteile wurden nicht wegen erwiesener Unschuld aufgehoben, sondern recht fadenscheinig wegen vermeintlicher Unzuständigkeit des Gerichts.

Sie kamen aber eben auch recht fadenscheinig zu stande. Und es gibt durchaus dieses Urteil: https://www.france24.com/en/americas/20210324-brazil-s-supreme-court-rules-judge-moro-was-biased-in-lula-corruption-trial

Brazil’s Supreme Court on Tuesday ruled that former judge Sergio Moro was biased in the way he oversaw former President Luiz Inácio Lula da Silva’s corruption trial, providing vindication for the leftist leader who has long claimed political persecution.

Da sollte man mit den Vorwürfen der Korruption schon vorsichtig sein.

Sei es, wie es will: Man kann sich nicht immer nur Venezuela rausnehmen, um gegen Linke zu stänkern. Es gibt auch linke Regierungen in Südamerika, die funktionieren. Lulas Regierung war und ist eine davon.

Wenn wir im größeren Maßstab denken, können wir auch sehen, dass unter den Nationen, die einen Gewissen Reichtum haben (also z.b. nicht vom Westen unter der Kolonialisierung ausgebeutet worden sind), es durchaus gerade Länder sind, die eine gewisse Umverteilung von oben nach unten vornehmen, wo es Menschen besonders gut geht (norwegen und finnland sind da ein Beispiel).

Es sind nicht die länder, wo die reichen die Armen besonders gut ausbeuten können, sei es Russland, seien es die USA, sei es England, wo es den Menschen im vergleich zu Staaten mit einem vergleichbaren BIP besonders gut geht oder wo man Armut besonders effektiv bekämpft. Da gibt es dann auch eventuell sogar breite wohlhabende Mittelschichten und natürlich ist man da reicher als irgendwo in der Dritten Welt, aber von diesem Reichtum kommt eben oft nur sehr wenig unten an.

Und das ist ein riesiges Problem, eben auch weil dieser Effekt global existiert. Von unserem Reichtum kommt in der dritten Welt kaum etwas an. Im Gegenteil, noch immer benutzen wir unsere wirtschaftliche Macht, um dort Reichtum abzuschöpfen.

Es macht ja auch schrecklich wenig sinn, in einem system zu leben, was darauf ausgelegt ist, Monopole zu schaffen und Kapital auf Einzelpersonen anzuhäufen, und zu denken, dass das irgendwie der Mehrheit zu Gute käme.

shionoro schrieb:Sei es, wie es will: Man kann sich nicht immer nur Venezuela rausnehmen, um gegen Linke zu stänkern.

@shionoro

Da hast Du Recht, obwohl Maduros Folterregime ein typisches Beispiel für sozialistische Regimes ist.
Strom ist kostenlos, solange er zur Erzwingung von Geständnissen durch die Bürger geleitet wird.

Man kann auch Kuba als Beispiel nehmen.

Oder Peru, das unter liberalen Regierungen Wohlstand für die Mittelschicht produziert hatte, bevor unter Castillos linksradikalem Kleptokraten Regime alles schlechter wurde. Nur der Bevölkerung Limas ist zu verdanken, dass sein Staatsstreich verhindert wurde.

Sozialistische Regierungen sind weltweit ein Korrelat verfaulter Backenzähne.

Von Lenin über PolPot, über Nordkorea, Mao, Venezuela, Nicaragua und den ganzen Ostblock:

Linksradikale Regierungen stehen für Armut, Terror, Massenmord.

shionoro schrieb:macht ja auch schrecklich wenig sinn, in einem system zu leben, was darauf ausgelegt ist, Monopole zu schaffen und Kapital auf Einzelpersonen anzuhäufen, und zu denken, dass das irgendwie der Mehrheit zu Gute käme.

Macht es denn mejr Sinn, in einem System zu leben, in dem man für eigene Meinungen zu eher nachtschlafenden Zeiten abgeholt wird, um nie wieder aufzutauchen? Ich weiss nicht so recht.

Jeder einzelne Versuch von Soziaismus oder Kommunismus endete in Verelendung und staatlichem Seriemord. 66 kommunistische Regimes in der Vergangenheit haben es bewiesen, ein 67. Versuch ist nicht erforderlich.

kuno7 schrieb:Waren können nich von Menschen besessen werden? Das wirst du so kaum gemeint haben.

Mach mal deinen Punkt, lass den Eiertanz und erklär was du konkret mit dieser Aussage meinst:

kuno7 schrieb:Die Frage war, wem der geschaffene Mehrwert gehören sollte bzw. ob dieser dem zusteht, der ihn geschaffen hat.

So wies da steht ergibt der Satz keine Sinn, es gibt keinen Mehrwert den man zwischen Personen umverteilen kann, das ist Mumpiz...

sacredheart schrieb:Linksradikale Regierungen stehen für Armut, Terror, Massenmord.

Aber Lulas Regierung steht dafür, Arme aus der Armut herauszuholen. daran ändert Venezuela recht wenig.

Dasselbe gilt für Bolivien: https://www.npr.org/sections/goatsandsoda/2019/11/26/781199250/how-evo-morales-made-bolivia-a-better-place-before-he-was-forced-to-flee (Archiv-Version vom 25.03.2023)

"There's no question that there was a successful impact on raising the standard of living of the poor, and in Bolivia that means the Indigenous community," says Mark Schneider of the Center for Strategic and International Studies' Americas Program, which conducts research and analysis on Latin American policy and development.

Indeed, the World Bank and the International Monetary Fund have recognized the social and economic leaps Bolivia made under Morales' leadership. The country's GDP grew an average of 4.8% a year from 2004 to 2017, while the percentage of the population living in extreme poverty was more than halved from approximately 36% down to 17% during that time.

In 2010, the World Bank changed Bolivia's classification from "lower-income" to "lower-middle income" after the country surpassed the $1,100 national income per person threshold for middle-income status.

Die Idee, dass alle linken oder sozialistischen Staatschefs ihr Land in den Ruin treiben, ist ziemlicher Quatsch. Das ist Cherrypicking.

sacredheart schrieb:Macht es denn mejr Sinn, in einem System zu leben, in dem man für eigene Meinungen zu eher nachtschlafenden Zeiten abgeholt wird, um nie wieder aufzutauchen? Ich weiss nicht so recht.

Jeder einzelne Versuch von Soziaismus oder Kommunismus endete in Verelendung und staatlichem Seriemord. 66 kommunistische Regimes in der Vergangenheit haben es bewiesen, ein 67. Versuch ist nicht erforderlich.

Nein, aber das wird in Brasilien und auch in Norwegen nicht so gemacht. Der Versuch des Kapitalismus endet jedenfalls gerade mit einem sterbenden Planeten, unglaublicher Ungleichheit, massenhafter Resourcenverschwendung und der Vereinigung von unermesslichen Vermögen auf einigen wenigen Menschen bzw. Unternehmen.
So toll lies das nicht.

Es ist natürlich ein super Trick, die halbe Welt auszubeuten damit es daheim ganz ok läuft und zu sagen "schaut wie gut unser System ist".

Nashima schrieb:So wies da steht ergibt der Satz keine Sinn, es gibt keinen Mehrwert den man zwischen Personen umverteilen kann, das ist Mumpiz...

Ich verstehe wirklich nich, was daran so schwer zu verstehen is, aber ok, ich erklär es noch mal am Eisenerz Beispiel.

Eine Stahlhütte Kauft also x Tonnen an Erz ein und macht daraus y Tonnen Stahl. Für den gesamten Produktionsprozess wird die Menge A an Kosten aufgewandt, der fertige Stahl wird dann für die Summe B verkauft. In der Regel wird B größer sein als A.
Wenn du jetz A von B abziehst, dann hast du den generierten Mehrwert, ausgedrückt in einer beliebigen Währung.

Meine ursprüngliche Frage an dich lautete nun, ob der Besitzer dieses Mehrwerts auch immer der Erzeuger dieses Mehrwerts im Kapitalismus is.

mfg
kuno

sacredheart schrieb:Linksradikale Regierungen stehen für Armut, Terror, Massenmord.

Is bei Rechtsradikalen Regierungen wohl nich anders, aber vielleicht muss ja eine nicht kapitalistische Gesellschaft nich zwingend eine Radikale sein?

kuno

shionoro schrieb:Der Versuch des Kapitalismus endet jedenfalls gerade mit einem sterbenden Planeten, unglaublicher Ungleichheit, massenhafter Resourcenverschwendung und der Vereinigung von unermesslichen Vermögen auf einigen wenigen Menschen bzw. Unternehmen.
So toll lies das nicht.

@shionoro

Während die chinesische KP Klimaneutralität und Wohlstand für alle schafft, was von finsteren Kapitalisten nur nicht ausreichend gewürdigt wird?

Ja ne, is klar.

kuno7 schrieb:aber vielleicht muss ja eine nicht kapitalistische Gesellschaft nich zwingend eine Radikale sein?

Gäbe es denn da Beispiele, wenn wir Systeme, die bestenfalls dem Namen nach links sind wie in Norwegen und Portugal mal außen vor lassen?

Zumindest linke Systeme mit einer systemimmanenten Zentralverwaltungswirtschaft sind halt mit Meinungspluralismus und echter Demokratie nicht machbar.

kuno7 schrieb:Eine Stahlhütte Kauft also x Tonnen an Erz ein und macht daraus y Tonnen Stahl. Für den gesamten Produktionsprozess wird die Menge A an Kosten aufgewandt, der fertige Stahl wird dann für die Summe B verkauft. In der Regel wird B größer sein als A.
Wenn du jetz A von B abziehst, dann hast du den generierten Mehrwert, ausgedrückt in einer beliebigen Währung.

Meine ursprüngliche Frage an dich lautete nun, ob der Besitzer dieses Mehrwerts auch immer der Erzeuger dieses Mehrwerts im Kapitalismus is.

Das kann man nicht beantworten, wenn man nicht weiß, wen du mit den Erzeugern meinst. Die Arbeitskräfte allein meinst du ja angeblich nicht, wie du hier schreibst:

kuno7 schrieb:Rationalheld schrieb:
Soll das Produkt hingegen demjenigen gehören, der es "geschaffen hat" (ich nehme an, damit meinst du die Arbeitskräfte)

Nein, das meine ich eigentlich nich. Die Arbeitskräfte erzeugen ja nur einen Teil des Mehrwerts.

Jetzt könnte es interessant werden:

kuno7 schrieb:vielleicht muss ja eine nicht kapitalistische Gesellschaft nich zwingend eine Radikale sein?

Um das beurteilen zu können, müssten die Kritiker nämlich erst einmal definieren, wie ihre nicht-kapitalistische Gesellschaft aussehen soll. Da kommt meistens nichts Konkretes...

sacredheart schrieb:Während die chinesische KP Klimaneutralität und Wohlstand für alle schafft, was von finsteren Kapitalisten nur nicht ausreichend gewürdigt wird?

Ja ne, is klar.

Die die chinesische KP geht sicherlich nicht nach Maßstäben vor, die moderne Sozialisten fordern. Ich weiß daher nicht, was dieses Cherrypicking soll. Neimand, der heute sozialist ist und irgendwas zu sagen hat will einen diktatorischen Staat. Mir sind keine sozialistischen Policies bekannt, die China aktuell umsetzt. Dir?

Soclhe immer anzuführen (wo die meisten von ihnen kapitalistisch agieren) ist ein reiner Strohmann.

Fangen wir damit an, Geld von Oben nach unten zu verteilen mit einer vermögenssteuer, Mindestlöhne von 20 Euro zu erreichen und unser Gefängnissystem zu reformieren, weg von einer strafenden gesellschaft und Obdachlosigkeit abzuschaffen. Das wäre mir für den Anfang genug sozialismus nach dem Vorbild norwegends und damit kommen wir in eine demokratischere Gesellschaft als die jetzige.

Den starken Mann bekommst du, wenn der Kapitalismus die Ungleichheit noch weiter steigen lässt. Direkt mit Toten im Mittelmeer dazu.

sacredheart schrieb:Gäbe es denn da Beispiele, wenn wir Systeme, die bestenfalls dem Namen nach links sind wie in Norwegen und Portugal mal außen vor lassen?

Nur weil es keine Beispiele gibt, bedeutet das ja nich, es wäre unmöglich.

sacredheart schrieb:Zumindest linke Systeme mit einer systemimmanenten Zentralverwaltungswirtschaft sind halt mit Meinungspluralismus und echter Demokratie nicht machbar.

Behauptest du! Aber selbst wenn, is denn jedes System, welches eine Marktwirtschaft nutzt automatisch ein Kapitalistisches?

kuno

Rationalheld schrieb:Das ist eine bloße Reproduktion dessen, was Marx sagt, ohne jede Reflexion. Du betest das herunter wie ein strenger Christ die Bibel

Ist mir auch aufgefallen. Marx ist quasi das alte Testament und wird eben immer wieder hervorgezogen. Geradezu dogmatisch.

Nun ist es natürlich absurd anzunehmen das zschtnvdrm 19 und 21 Jahrhundert ein Unterschied besteht.

kuno7 schrieb:Auch dieses Geld könnte alternativ ebenso an Bedürftige gehen, m dem gleichen Impact für den Wirtschaftskreislauf.

Nein Transferleistungen haben nicht den selben Impact. Zumindest bis jetzt nicht. Sofern sie dem reinen Konsum dienen.

shionoro schrieb:gibt auch linke Regierungen in Südamerika, die funktionieren. Lulas Regierung war und ist eine davon

Na was man so unter funktionieren versteht.

shionoro schrieb:sehen, dass unter den Nationen, die einen Gewissen Reichtum haben (also z.b. nicht vom Westen unter der Kolonialisierung ausgebeutet worden sind

Diese Geschichte zieht auch irgendwie nicht mehr.
Wer glaubt das die Länder arm sind weil da mal Kaffee und Erze ausgeführt wurden, unterschätzt das Problem.
Als Ausrede für das versagen der Politik ist es natürlich willkommen.

Geht aber wieder irrig davon aus das Wohlstand einfach irgendwo rumliegt.

shionoro schrieb:oben nach unten vornehmen, wo es Menschen besonders gut geht (norwegen und finnland sind da ein Beispiel).

Die sind aber kapitalistisch.

Was du meinst ist nicht Sozialismus sondern eine democratic Market society.

shionoro schrieb:es die USA, sei es England, wo es den Menschen im vergleich zu Staaten mit einem vergleichbaren BIP besonders gut geht oder wo man Armut besonders effektiv bekämp

Soviel Unsinn, keine Ahnung vom den herrschenden Umständen

shionoro schrieb:Von unserem Reichtum kommt in der dritten Welt kaum etwas an. Im Gegenteil, noch immer benutzen wir unsere wirtschaftliche Macht, um dort Reichtum abzuschöpfen.

Ja weil sie dritte Welt nicht so wirklich am Markt teilnehmen kann. In erster Linie Systemversagen sollen wir uns Mal dritte Welt Länder im einzelnen anschauen?

Fedaykin schrieb:Na was man so unter funktionieren versteht.

Ja, die Regierung ist stabil und hat zumindest in der ersten Amtszeit bedeutende Erfolge in der Armutsbekämpfung erzielt, während es Brasilien durchaus wirtschaftlich gut ging.

Fedaykin schrieb:Ja weil sie dritte Welt nicht so wirklich am Markt teilnehmen kann. In erster Linie Systemversagen sollen wir uns Mal dritte Welt Länder im einzelnen anschauen?

Ja, weil man sie nach ihrer Unabhängigkeit sehenden Auges in eine Schuldenfalle getrieben hat, damit man sie kontrollieren und ausbeuten kann.

Rationalheld schrieb:Das kann man nicht beantworten, wenn man nicht weiß, wen du mit den Erzeugern meinst.

Das sollte doch eigentlich selbsterklärend sein, hätte ich gedacht. Ich meine mit "Erzeugern" alle Menschen, die am Produktionsprozess beteiligt sind.

Rationalheld schrieb:Um das beurteilen zu können, müssten die Kritiker nämlich erst einmal definieren, wie ihre nicht-kapitalistische Gesellschaft aussehen soll.

Das stimmt natürlich, aber mir ging es erstmal darum festzustellen, dass nur, weil eine Gesellschaft keine Kapitalistische is, sie noch lange nich zwingend Sozialistische nach Vorbild von Sowjetunion, Venezuela oder DDR sein muss.
Richtig is natürlich, wer eine besseres Gesellschaftssystem fordert, der sollte auch sagen, wie die aussehen und funktionieren soll.

mfg
kuno

Fedaykin schrieb:Nein Transferleistungen haben nicht den selben Impact. Zumindest bis jetzt nicht. Sofern sie dem reinen Konsum dienen.

Es ging um den Vergleich mit der Ausgabe der gleichen Summe für einen Privatjet. Wenn du meinst, 3Mios für einen Jet ausgegeben hätten für den Wirtschaftskreislauf eine grundlegend andere Wirkung als für Transferleistungen, dann erkläre mal den Unterschied im Detail.

kuno

shionoro schrieb:Der Versuch des Kapitalismus endet jedenfalls gerade mit einem sterbenden Planeten, unglaublicher Ungleichheit, massenhafter Resourcenverschwendung und der Vereinigung von unermesslichen Vermögen auf einigen wenigen Menschen bzw. Unternehmen.

Ob der Planet zerstört oder Ressourcen verschwendet werden, hat substanziell nichts mit Kapitalismus zu tun, sondern mit den konkreten materiellen Herstellungsprozessen, dem Schadstoffausstoß der Fahrzeuge und so fort. So hat in den sozialistischen Ländern eine gigantische Umweltverschmutzung stattgefunden; sieh dir einmal Bilder von Bitterfeld aus den 1970er und 1980er Jahren an (heute, im kapitalistischen Bitterfeld, ist die Luft dagegen sauber). Man kann in verschiedenen Wirtschaftssystemen umweltschonend oder -zerstörend produzieren. Beispiele dafür, dass es im Kapitalismus zur Umweltzerstörung kam, tragen insofern nichts dazu bei, einen Zusammenhang zu belegen. Und der dämliche Spruch, der Kapitalismus strebe unendliches Wachstum an, die irdischen Ressourcen seien dagegen endlich, basiert auf einer infantilen Begriffsverwirrung (Wirtschaftswachstum ist ein statistisches Wachstum, kein materielles). Man kann Wachstum erzielen, obwohl bzw. gerade weil man den Ressourcenverbrauch reduziert.

shionoro schrieb:Ja, die Regierung ist stabil und hat zumindest in der ersten Amtszeit bedeutende Erfolge in der Armutsbekämpfung erzielt, während es Brasilien durchaus wirtschaftlich gut ging.

Und das kam nicht durch Sozialismus.

Nicht jedes staatliche Wohlfahrt ist automatisch Sozialismus.

China erzielte noch größere Erfolge durch Einführung von Marktwirtschaftlichen Mechanismen.

shionoro schrieb:Ja, weil man sie nach ihrer Unabhängigkeit sehenden Auges in eine Schuldenfalle getrieben hat, damit man sie kontrollieren und ausbeuten kann.

🥱🥱

Nee zu Klischeehaft. Aber das sprengt den Thread, jetzt mal diverse Länder zu betrachten und warum einige es eben geschafft haben und andere weniger.

kuno7 schrieb:Es ging um den Vergleich mit der Ausgabe der gleichen Summe für einen Privatjet. Wenn du meinst, 3Mios für einen Jet ausgegeben hätten für den Wirtschaftskreislauf eine grundlegend andere Wirkung als für Transferleistungen, dann erkläre mal den Unterschied im Detail

Der Jet zieht weitere Dienstleistung nach sich, Gewinne werden investiert, die Firma wächst fragt wieder Dinge nach.

Eine Transferleistungen wird ausgeben,. Wandert etwas in den Konsum.

Der U
Hauptunterschied ist es Erfolgt keine Gegenleistung

kuno7 schrieb:Nur weil es keine Beispiele gibt, bedeutet das ja nich, es wäre unmöglich.

@kuno7

Wenn mehr als 60 Versuche eines Systems in der Katastrophe von Unrecht, Elend und staatlichem Mord und Terror endeten, dürfte der Punkt ganz deutlich überschritten sein zu glauben, dass es beim nächsten Mal total super laufen wird.

shionoro schrieb:Ich weiß daher nicht, was dieses Cherrypicking soll.

@shionoro

Cherry picking findet dann statt, wenn man jeden Staatssozialismus als 'gar keinen echten Sozialismus' umdekoriert.

Man muss schon extrem.selektiv picken, um funktionierenden Sozialismus zu entdecken und nur die Realität sehen, um wahrzunehmen, dass Sozialismus immer die letzte Scheisse ist, die nur einer kleinen herrschenden Klasse von Bürokratwn nützt.

In Wirklichkeit ist Sozialismus aber gar keine cherry. Es ist eine wertlose Ideologie.

kuno7 schrieb:Für den gesamten Produktionsprozess wird die Menge A an Kosten aufgewandt, der fertige Stahl wird dann für die Summe B verkauft. In der Regel wird B größer sein als A. Wenn du jetz A von B abziehst, dann hast du den generierten Mehrwert, ausgedrückt in einer beliebigen Währung.

Achso, das nennt sich aber nicht Mehrwert sondern Gewinn/Profit, zumindest kenne ich kein Definition welche dies als Mehrwert bezeichnet. Mehrwert haftet immer einem Produkt an, selbst wenn es verkauft wurde.

kuno7 schrieb:Meine ursprüngliche Frage an dich lautete nun, ob der Besitzer dieses Mehrwerts auch immer der Erzeuger dieses Mehrwerts im Kapitalismus is.

Ich gehe davon aus, auch hier steht aus deiner Sicht "Mehrwert" synonym für Profit? Demnach Lässt sich mMn die Frage nicht eindeutig beantworten. Ich sehe das ähnlich wie @Rationalheld, was meinst du mit Erzeuger? Zum Beispiel:

Lasse ich ein Produkt von einem dritten herstellen, bezahle ich den Hersteller für seine Dienstleistung und verkaufe mit Profit.

Erzeuge und verkaufe ich das Produkt selbst, erhalte ich den gesamten Profit.

Finde ich Gold, erhalte ich Profit ohne etwas erzeugt zu haben, vielleicht lasse ich aber das Gold zu Schmuck verarbeiten, bezahle den Schmied und mache noch etwas mehr Profit.

Ist nun der Schmied der Erzeuger oder derjenige der die Idee hatte wie das Schmuckstück aussehen sollte?

shionoro schrieb:Es macht ja auch schrecklich wenig sinn, in einem system zu leben, was darauf ausgelegt ist, Monopole zu schaffen

Die Marktwirtschaft ist gerade nicht darauf ausgelegt, Monopole zu schaffen. Der Markt ist der Alptraum des Monopolisten. Vielmehr kann eine Marktwirtschaft nur funktionieren, wenn die Politik entsprechende wettbewerbspolitische Voraussetzungen zur Verhinderung der Monopolbildung schafft. In der Ablehnung des Monopols sind sich Marxisten und Liberale ausnahmsweise einmal einig, wobei ich es lustig finde, dass die Marxisten an dieser Stelle (implizit) mangelnden Wettbewerb beklagen...