Linksextremismus - die vergessene Gefahr

Infidel schrieb:Warum sollten die Wirtschaftsliberalen Extremisten sein?

Weil der freie, unregulierte Markt Ungleichheiten schafft als auch verstärkt. Das bedroht die Demokratie. Die Mittelschicht schwindet, sie fühlen sich in ihrer Existenz gefährdet, die Unterschicht wird immer größer. Die Unzufriedenheit wächst.
Man sieht ja in den USA, wohin das führt. Es begünstigt solche Phänomene wie Trump, auch wenn das wohl nicht der einzige Grund dafür ist.

@satansschuh
Korrekt, der ungezähmte Markt führt recht schnell in die Katastrophe, Pinochet, Friedman und die Chicago Boys als Beispiel.
Das heisst im Umkehrschluss aber nicht, dass man gleich mit Sozialismus, Kommunismus oder Anarchismus kommen muss, die genauso in die Katastrophe führen.
Soziale Marktwirtschaft ist schon ok.

satansschuh schrieb:Weil der freie, unregulierte Markt Ungleichheiten schafft als auch verstärkt.

Wer sagt es soll gar nicht mehr reguliert werden?
Wir reden hier nicht von Libertären gleich. Die sind aber auch nicht gleich Extremisten so sehr ich ihre Ideologien verachte, Anarchokommunisten bezeichnen sich btw auch als Libertäre. Wobei ich zwiegespalten bin, Libertäre grenzen extrem hart an Extremismus.

Jetzt die CDU, ÖVP und viele andere mitte-rechts Parteien aber als extremistisch zu bezeichnen ist lächerlich

Ist aber OT wie gesagt

@Infidel
Die Rede war von Marktradikalen. Man könnte sie durchaus als Bedrohung für die Demokratie sehen, wie ich dargelegt habe.

abberline schrieb:Das heisst im Umkehrschluss aber nicht, dass man gleich mit Sozialismus, Kommunismus oder Anarchismus kommen muss, die genauso in die Katastrophe führen.
Soziale Marktwirtschaft ist schon ok.

Bin auch nicht unbedingt ein Konmunist. Eher Sozialdemokrat.
Aber ein "weiter so" in Anbetracht des Klimawandels...ich denke das führt ins Verderben.

@satansschuh
Das ist richtig, da müsste global ein Umdenken stattfinden, natürlich jeder im Kleinen für sich, aber da seh ich derzeit bei der Industrie von Ländern wie China, Indien, USA etc kaum Chancen. Auch Deutschland kommt ja nicht einmal über "Bemühungen" hinaus.
Ist aber eher OT, oder?

satansschuh schrieb:Weil der freie, unregulierte Markt Ungleichheiten schafft als auch verstärkt. Das bedroht die Demokratie

falsch, die Demokratie wird von Extremisten bedroht.
Zudem in keinem EU-Land ein freier unregulierter Markt existiert. Die Regelung des Marktes geht hier bis hin zum Krümmungsradius von Gurken und Bananen....

Ein völlig reglementierter markt bedeutet Planwirtschaft und eine Unfreiheit der Menschen, wie es in allen Sozialismusexperimenten zu sehen und leider auch zu erleben war.

Lernt doch endlich mal aus den barbarischen Fehlern der Geschichte !!

Seidenraupe schrieb:falsch, die Demokratie wird von Extremisten bedroht

Ja. Und ich finde, Marktradikale kann man dazuzählen.

Seidenraupe schrieb:Zudem in keinem EU-Land ein freier unregulierter Markt existiert. Die Regelung des Marktes geht hier bis hin zum Krümmungsradius von Gurken und Bananen....

Ich sprach auch von den USA...aber es kann praktisch überall passieren. Auch hier geht die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander.

Seidenraupe schrieb:Ein völlig reglementierter markt bedeutet Planwirtschaft und eine Unfreiheit der Menschen, wie es in allen Sozialismusexperimenten zu sehen und leider auch zu erleben war.

Ich sprach eher davon, dass wir eine klimafreundliche Alternative brauchen.

Libertin schrieb:Heute sind es hingegen eher (wie Du ja schon sagtest) strukturelle (ökonomische) Zwänge (Verkauf der eigenen Arbeitskraft, um weiter am gesellschaftlichen Leben partizipieren zu können) die letztlich im Verhältnis zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber (im Arbeitsvertrag reglementiert) münden. Di

@Libertin

Hier besteht keinerlei Zwang. Anstelle einer abhängigen Beschäftigung hat ja jeder Bürger das Recht sich selbst unternehmerisch zu betätigen.

1.21Gigawatt schrieb:Millionen Menschen sterben jedes Jahr an den Folgen von Luftverschmutzung.

Und wie viele von den 5 Millionen sind weit überwiegend selbst für ihre Luftverschmutzung verantwortlich? Es ist schlichte Albernheit wenn Raucher da andere für verantwortlich machen.

abberline schrieb:

abberline schrieb:Soziale Marktwirtschaft ist schon ok.

Genau das ist die richtige Antwort auf einen ungeregelten Markt. Schon unsere Steuersätze verraten das Gegenteil eines ungeregelten Marktes. Da brauchen wir bestimmt keine queer-anarcho-leninistischen Experimente um ein längst gelöstes Problem anzugehen. Es bedarf nur regelmäßiger Realitätsanpassungen.

Seidenraupe schrieb:Ein völlig reglementierter markt bedeutet Planwirtschaft und eine Unfreiheit der Menschen,

Ein freier Markt führt nicht zu den der tatsächlichen positiven wie negativen Freiheit des Menschen. Das sind Errungenschaften, die man gegen das Diktat der Kapitalakkumulation verteidigen muss.

abberline schrieb:Verstaatlichungen dieser Kategorie

Ich habe nirgendwo von Verstaatlichung geschrieben. Verstaatlichung beenden den Kapitalismus nicht sie ersetzen lediglich den Unternehmer durch den Staat als Kapitalisten und setzt die Warenproduktion mit veränderten Bezugssystemen für den Markt fort.


@Libertin
Sehr gut zusammengefasst. Leider ist hier bei den meisten schon Schluss, wenn es darum geht zu verstehen, was Geld eigentlich ist und wieso die bürgerliche Ökonomie der Wertformanalyse bis heute nichts entgegenzusetzen hat (außer dem Märchen von der angeblichen Geldneutralität).

@paranomal
Das ist genauso schlimm. Vernünftiger Kapitalismus in Strukturen der sozialen Marktwirtschaft ist völlig in Ordnung. Da brauch ich gar nichts anderes.
Mir ist hier zu viel schwarz-weiss, zu viel "das ganze System ändern" etc. Will ich gar nicht. Verbessern kann man immer, aber im Kern bin ich zufrieden.

Libertin schrieb:Heute sind es hingegen eher (wie Du ja schon sagtest) strukturelle (ökonomische) Zwänge (Verkauf der eigenen Arbeitskraft, um weiter am gesellschaftlichen Leben partizipieren zu können) die letztlich im Verhältnis zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber (im Arbeitsvertrag reglementiert) münden

Libertin schrieb:Denn wenn Arbeit bezahlt wird, dann gibt es auch keine Ausbeutung und der Profit der Arbeitgeber ist aus dem Kapital selbst zu erklären (Eigenleistung des Produktionsmittelbesitzers und seiner effezienten Maschinen etc.), so jedenfalls gemäß der Produktionsfaktorentheorie. Marx selbst bezeichnete dieses Verhältnis übrigens als "Freiheitsillusion der Vulgärökonomie".

ich finde das inhaltlic zwar richtig (nur überflogen) ABER

hunderttausendmal lieber "verkaufe" ich meine Arbeitskraft gegen das Tauschmittel Geld* als das ich mir alle lebensnotwendigen Güter in absoluter Freiheit selbst auf dem Acker anbaue, in meine Wohnhöhle trage, Löffel und Teller schnitze, Kleidung aus Fellen nähe und Töpfe zum Kochen schmiede (um nur eine Handvoll Gewerke zu nennen)


*Geld ist ein hervorragendes Tauschmittel in einer hochgradig arbeitsteiligen Gesellschaft

Wer unbedingt unter sozialistischen Produktionsbedingungen sein Leben fristen will, kann das gern in einem der wenigen verbliebenen sozialistischen Ländern für sich ausprobieren.
Es ist nicht notwendig , dieses Scheißexperiment, was Millionen Menschen weltweit das Leben gekostet hat, ihnen die Freiheit und das Selbstenfaltungsrecht geraubt hat, zu wiederholen.

Aus der Geschichte zu lernen, ist kein Fehler sondern Notwendigkeit!

sacredheart schrieb:Hier besteht keinerlei Zwang. Anstelle einer abhängigen Beschäftigung hat ja jeder Bürger das Recht sich selbst unternehmerisch zu betätigen.

Ähm, und Selbstständigkeit als einzig verbliebene Alternative, um am gesellschaftlichen Leben teilnehmen zu können, ist kein struktureller Zwang?

Seidenraupe schrieb:hunderttausendmal lieber "verkaufe" ich meine Arbeitskraft gegen das Tauschmittel Geld* als das ich mir alle lebensnotwendigen Güter in absoluter Freiheit selbst auf dem Acker anbaue, in meine Wohnhöhle trage, Löffel und Teller schnitze, Kleidung aus Fellen nähe und Töpfe zum Kochen schmiede (um nur eine Handvoll Gewerke zu nennen)

Nicht alles muss jenseits von Marktwirtschaftsmodellen zwangsläufig zur Subsistenzwirtschaft führen. Aber ich füchte, daß wir hier eher zwangsläufig noch weiter ins OT kommen, wenn wir das noch weiter vertiefen.

@Libertin
Das ist natürlich kein Zwang. Angestellter oder Selbständiger als Auswahl reicht doch. Wo ist da Zwang, ausser man will faulenzen? Kann man, aber dann erreicht man halt nix.

Libertin schrieb:Nicht alles muss jenseits von Marktwirtschaftsmodellen zwangsläufig zur Subsistenzwirtschaft führen.

natürlich nicht, das geht über Zwischenschritte.
erst in die Planwirtschaft, dann in die Mangelwirtschaft, dann in die Subsistenzwirtschaft und nach Millionen von Toten wieder in eine Form der MArktwirtschaft.

Es sei denn, die Menscheit bereitet sich vorher ein Ende oder ein Naturereignis führt zum vorzeitigen Artensterben der Gattung homo sapiens

abberline schrieb:Das ist natürlich kein Zwang. Angestellter oder Selbständiger als Auswahl reicht doch. Wo ist da Zwang, ausser man will faulenzen? Kann man, aber dann erreicht man halt nix.

Libertin schrieb:um am gesellschaftlichen Leben teilnehmen zu können, ist kein struktureller Zwang?

Natürlich kann man auch von der Stütze leben, nur was dann noch für einen zum leben bleibt, ist wohl selbsterklärend.

Seidenraupe schrieb:natürlich nicht, das geht über Zwischenschritte.
erst in die Planwirtschaft, dann in die Mangelwirtschaft, dann in die Subsistenzwirtschaft und nach Millionen von Toten wieder in eine Form der MArktwirtschaft.

Wie gesagt, das führt jetzt zuweit ins OT. Bevor ich/ wir noch von den Kollegen einen auf den Deckel kriegen war's das von mir jetzt zumindest hier.

abberline schrieb:Will ich gar nicht. Verbessern kann man immer, aber im Kern bin ich zufrieden.

Nur geht es ja nicht darum, ob der einzelne zufrieden ist, sondern um die gesamtgesellschaftlichen Folgen dieser Form des Wirtschaftens. Und da kommen wir ohne Änderungen ganz elementarer Momente des aktuellen Systems schnell an die Grenzen der Optimierungsmöglichkeiten.

@paranomal
Das seh ich anders, ich denke, das jetzige System ist von allen noch bislang das beste. Nicht perfekt, aber ich glaub auch nicht, dass gesellschaftlich ein riesiger Umbruch gewünscht wird.
Ärger gäbe es eher, wenn in solchem Ausmaß verändert würde. Das ist aber alles fern der Realität.

Infidel schrieb:Warum sollten die Wirtschaftsliberalen Extremisten sein?

Naja, weil sie seit 30 Jahren Profite über Allgemeinwohl stellen beim Klimawandel.
Die Konsequenzen davon sind derart drastisch, dass sie eigentlich mit nichts zu vergleichen sind.

Infidel schrieb:hier geht es um Linksextremismus.

Der Klimawandel wird eine graduell extremere Opposition bedingen. Mit jedem weiterem Jahr in dem nichts passiert wird sich Klimaaktivismus weiter radikalisieren. Notwendigerweise.

Der Klimawandel, ob du es willst oder nicht, wird sowohl Linksextremismus als auch Rechtsextremismus befeuern.

Den Linksextremismus, weil der Klimawandel von Konzernen zu Profitzwecken verursacht wird und sich Widerstand bilden wird dagegen, dass unsere Lebensgrundlage für kurzfristige Profite geopfert wird.

Den Rechtsextremismus, weil der Klimawandel bald Fluchtursache Nummer 1 sein wird ein niemals endender Strom an Flüchtlingen die beste Grundlage für Rechtsextremismus ist.

sacredheart schrieb:Und wie viele von den 5 Millionen sind weit überwiegend selbst für ihre Luftverschmutzung verantwortlich? Es ist schlichte Albernheit wenn Raucher da andere für verantwortlich machen.

Es geht hier um Abgase, das hat nix mit Rauchen zu tun.
Fossile Brennstoffe fordern Menschenleben. Millionen jedes Jahr. Und wenn man die Effekte des Klimawandel da noch dazu nimmt werden sich diese Zahlen vervielfachen.
Wir haben das Normalisiert. Oder wir sehen das als notwendiges Übel an. Ist es aber nicht.

Besonders perfide ist die Tatsache, dass der Westen viele seiner Emissionen outgesourced hat. So können wir auf Schwellenländer und deren Emissionen zeigen, wohlwissend, dass diese Emissionen Resultat der Produktion für unseren Konsum sind.

Die kriminelle Energie hinter all dem ist ungleich größer als die hinter irgendwelchen Steinewerfern.

1.21Gigawatt schrieb:Naja, weil sie seit 30 Jahren Profite über Allgemeinwohl stellen beim Klimawandel.
Die Konsequenzen davon sind derart drastisch, dass sie eigentlich mit nichts zu vergleichen sind.

ich denke, seit gut 2000 Jahren (jetzt nur für Europa gesprochen) steht der Wunsch der Menschen nach einem besseren Leben und nach etwas Wohlstand im Gegensatz zum "Naturzustand" der Erde.
Der Mensch holzt nicht erst seit 30 Jahren Wälder ab

Erst mit der schieren Bevölkerungsexplosion in den letzen 100 Jahren nahm die von Menschen verursachte Zerstörung der Lebensumwelt ein enormes Ausmaß an.

1804: 1 Milliarde
1927 (nach 123 Jahren): 2 Milliarden
1960 (nach 33 Jahren): 3 Milliarden
1974 (nach 14 Jahren): 4 Milliarden
1987 (nach 13 Jahren): 5 Milliarden
1999 (nach 12 Jahren): 6 Milliarden
2011 (nach 12 Jahren): 7 Milliarden Menschen

2023 (nach 12 Jahren) wird mit dem Erreichen einer Weltbevölkerung von 8 Milliarden Menschen gerechne

Ob die Welt von knapp 8 Milliarden Öku-Grünen mit Wollpulovern und Birkenstocksandalen, 8 Milliarden Menschen, die sich vollkommen gleichen Wohlstand teilen oder von 8 Milliarden Menschen, die mehr oder weniger arm/reich sind bevölkert wird, ist da nachrangig.

Wenn wir für alle der fast 8 Milliarden Menschen ein menschenwürdiges Leben , ausreichend Nahrung, ausreichend materielle Güter, Verkehrsmittel, Infrastruktur, medizinische Versorgung, Behausung und mindestens eine Lebenserwartung von 60 Jahren erreichen wollen, ist die Zerstörung der natürlichen Lebensgrundlage nur eine Frage der Zeit, nicht der politischen Ausrichtung der Individuen und Staaten
Quelle: Wikipedia: Weltbevölkerung

oder wir fahren unsere Ansprüche an Wohlstand, Einkommen, indivduellen Freiheiten mak ganz schnell um einiges zurück und üben Verzicht.

abberline schrieb:das jetzige System ist von allen noch bislang das beste.

Jo, aber nicht das bestmögliche.

abberline schrieb:ein riesiger Umbruch gewünscht wird.

Was damit zu tun hat, dass bei den meisten einfach das Bewusstsein für Zusammenhänge fehlt. Daher wehre ich mich ja auch gegen die von manchen angestrebte Kriminalisierung von alternativen Konzepten. Die Extremismustheorie trägt da nur zu weiterer Verschleierung bei und zementiert das Bestehende als das vermeintliche "Ende der Geschichte".