Linksextremismus - die vergessene Gefahr

@shionoro
@Groucho

Und natürlich ist es vollkommen lächerlich zu glauben, man müsste gewalttätigen Extremisten Rückzugsräume erhalten. Das ist so, als würde man die Krätzemilben unter Naturschutz stellen.

Aus jedem linksradikalen Wohnprojekt würde ich eine Parkhaus für Luxusautos machen.
Aus jedem Treffpunkt rechtsradikaler Wehrsportgruppen sollte eine interkulturelle Begegnungsstätte entstehen.
Aus jeder isamlistischen Moschee würde ich eine Brauerei machen.
Und aus jedem Treffpunkt radikaler Christen ein Laufhaus.

Breit geschissen auf jede Art von Extremismus.

@sacredheart

Damit würdest du höchstwarscheinlich aber Extremismus stärken, wenn du damit auch solche Projekte angreifst, die einen gewissen gesellschaftlichen Rückhalt haben.

shionoro schrieb:Damit würdest du höchstwarscheinlich aber Extremismus stärken, wenn du damit auch solche Projekte angreifst, die einen gewissen gesellschaftlichen Rückhalt haben.

@shionoro

Wenn ich mal an Hoyerswerda denken, dann hatten die Sackratten, die da Menschen attackiert hatten, auch eine gesellschaftlichen Rückhalt. Der macht Straftaten aber nicht besser, er sollte viel eher ein Alarmsignal sein, schleunigst zu handeln. Der Rückhalt, der sich bildet, ist ja nur ein Alarmsginal eines leider schon zu lange relativ abwesenden Rechtsstaates.

Natürlich finden kriminelle Arschlöcher auch Sympathisanten innerhalb des gesellschaftlichen Abschaums. Das heisst aber ganz bestimmt nicht, man solle einen Mob besser gewähren lassen.

Allein schon die Idee, eine simple Straftat zum Projekt umzudekorieren finde ich vom Ansatz her falsch.

Wenn man sich in Berlin anschaut, was von solchen 'Projekten' ausgeht, nämlich Körperverletzung und Scachbeschädigung, dann verdient dieser Unsinn nicht den Audruck 'Projekt'.

@sacredheart

Straftaten macht das nicht besser, aber es gibt ein gewisses Bild über das weitere Vorgehen ab.

Wenn etwas keinen gesellschaftlichen rückhalt hat, kann ich es relativ einfach plattmachen, ohne dass es einen stört. Wenn es gesellschaftlichen rückhalt hat, wie in hoyerswerda, werde ich so nicht weit kommen, weil es dann einfach eine ecke weiter aufmacht und ich viele menschen sauer gemacht hab.

Das heißt nicht, dass ich straftaten dulden muss, aber ich muss mit bedacht vorgehen.

Wenn die Menschen in einem Viertel mit einem hausbesetzerprojekt an sich zufrieden sind oder klarkommen, ich aber einen gigantischen polizeieinsatz zur räumung bräuchte, der dann wieder vergeltungsaktionen und eine neueröffnung irgendwo anders nach sich zieht UND ich dazu noch diverse Leute im viertel, die nicht extremistisch sind aber durchaus das projekt mochten, gegen mich aufbringe... Dann ist die frage schon, ob das eine gute idee war.

In hoyerswerda war ja nicht dass Problem, dass die rechten dort waren. Das Problem war, dass sie leute angegriffen haben. Das tun Hausbesetzer üblicherweise nicht (wenn doch müssen die dafür natürlich bestraft werden).

Wenn wir über Hausbesetzer reden, die ihr viertel terrorisieren und von denen die anwohner wollen, dass die sofort wegziehen, dann haben wir einen anderen fall.

shionoro schrieb:Wenn wir über Hausbesetzer reden, die ihr viertel terrorisieren und von denen die anwohner wollen, dass die sofort wegziehen, dann haben wir einen anderen fall.

@shionoro

Genau das haben wir aber in Berlin und die Kriminellen finden dennoch politische Unterstützung.

Außerdem wird das Eigentumsrecht an Wohnraum eben nicht durch Abstimmung bei den Nachbarn erworben. Ich kann auch nicht einfach in der Nachbarschaft ein Haus kapern und mir die Nachbarn dadurch gewogen machen, dass ich ihre gelbe Tonne mit rausstelle.

So wird Eigetum nun mal nicht erworben. Das Eingetumsrecht des Besitzers kann man nicht dadurch übergehen, dass man für die Nachbarn Waffeln backt.

shionoro schrieb:Wenn etwas keinen gesellschaftlichen rückhalt hat, kann ich es relativ einfach plattmachen, ohne dass es einen stört. Wenn es gesellschaftlichen rückhalt hat, wie in hoyerswerda, werde ich so nicht weit kommen, weil es dann einfach eine ecke weiter aufmacht und ich viele menschen sauer gemacht hab.

Welchen nennenswerten Rückhalt der Gesellschaft haben die linksextremen Hausbesetzer?

Keinen großen.

Raus mit denen, saftige Strafe und fertig.

shionoro schrieb:Wenn etwas keinen gesellschaftlichen rückhalt hat, kann ich es relativ einfach plattmachen, ohne dass es einen stört. Wenn es gesellschaftlichen rückhalt hat, wie in hoyerswerda, werde ich so nicht weit kommen, weil es dann einfach eine ecke weiter aufmacht und ich viele menschen sauer gemacht hab.

@shionoro

Hoyerswerda wäre eigentlich ein gutes beispiel dafür gewesen, wie man einen Mob auflöst. Hier wurde auch geltendes Recht mit Füßen getreten, die Leistragenden waren Migranten.

Hier wäre es angemessen gewesen, die Täter drakonisch zu bestrafen und auch das applaudierende Gesindel lange Zeit zu inhaftieren.
Das wäre ein Statement eines funktionierenden Rechtsstaates gewesen.

Ob Gewalttäter sauer sind, sollte jedem scheissdrecksegal sein, bei mordenden Gewalttätern natürlich am Allermeisten.

@sacredheart

Warum glaubst du, macht man das nicht? Gerade in hoyerswerda hätte man ja nun wirklich sympathiepunkte bei fast allen Fraktionen dafür bekommen, wenn man hart durchgegriffen hätte.

@shionoro

Politik und Justiz haben ja nicht die ausschließliche Aufgabe Smileys von Anwesenden zu bekommen.

In Hoyerswerda hätte der Staat die Aufgabe gehabt, die angegriffenen Migranten zu schützen und die Angreifer so zu bestrafen, dass es spürbar lebensverändernd ist, gleichsinnig die Klatscher, die auch keine Hilfe geleistet haben.

Der Staat ist nicht nur der Bespaßer wechselnder Mobs.

Und wenn sich, wie damals geschehen, Personen versammeln, die zustimmend einem mehrfachen Mord zuschauen, dann hat der zuständige Staat seine Aufgaben schon sehr lange sehr schlecht wahrgenommen.

In zwar vermindertem Maße, tendenziell aber ähnlich gilt das für Räuberhöhlen, die als Wohnprojekte fehlgedeutet werden.

Warum das in Hoyerswerda damals nicht geschah? Es ist einfach eine Schande und ich finde keine Antwort, die einen Bürger, der den Rechtsstaat will, ruhig schlafen ließe. Es mag etwas mit dem Kräfteverhältnis Ordnungskräfte gegen Mob zu tun haben, es war immer noch kurz nach der Wende. Ich würde dann im Rückblick die Ordnungskräfte in Schutz nehmen, wenn sie sämtliche Magazine auf die Mörder leergeschossen hätten und vom Mob bedrängt worden wären. Die Frage wurde nie beantwortet. Aber ich empfinde die damaligen Ereignisse noch heute als ganz große Schande für unser Land.

@sacredheart

Um es mal konkret auszudrücken: Ich glaube der Staat kann das gar nicht verhindern und unterbinden. Er hat schlichtweg nicht die Macht dazu, das zu tun, ohne, dass er sich politische Mehrheiten verbaut.

Das ist eine Sache, die wir erstmal hinnehmen müssen, bei der es aber oft schwer ist, sie sich einzugestehen.

Das würde der Staat natürlich nei zugeben, aber ich glaube, das ist schon so. Ob bei links, rechts oder islamistischem terror, wir können eigentlich mit den harten maßnahmen nur tropfen auf den heißen stein erreichen und uns dafür auf den rücken klopfen mit räumungen, razzien und unterwanderung. Manches davon macht sicher sinn und sollte beibehalten werden, aber eigentlich brauchen wir bessere konzepte.

Wichtig finde ich, aufzuhören, sich dabei selbst zu belügen. Ich werde rechtsextremen terror nicht dadurch verhindern, dass ich ein paar Leute für hitlerbilder in Polizeichats bestrafe. Das heißt nicht, dass ich nicht tätig werden muss gegen rechtsextremismus in der polizei, aber viel davon ist reine kosmetik und bei linksextremismus ist das auch so.

@shionoro

Ich möchte mich einfach nicht damit zufrieden geben und es ist objektiv auch nicht notwendig.

Bei politisch motivierten Morden muss der Staat einfach dafür sorgen, dass den Tätern etwas durch den Kopf geht, nämlich Hohlspitzgeschosse. Da kann es keine andere Option geben. Dafür ist unsere Exekutive bewaffnet.

Bei 'Hausbesetzern' die niederwertigere Gewalttaten verüben, würde ich nicht die gleiche Forderung aufstellen, aber stattdessen die Forderung, dass solche Auswüchse sehr zeitnah nach ihrem Entstehen geräumt werden. Wenn man denen Zeit lässt, Falltüren einzubauen und Stahltore, die da gar nicht hingehören, unter Strom zu setzen, dann ist ja schon etwas schief gelaufen.

@sacredheart

Meine Standardfrage: Wie gut klappt das denn? Mir ist nicht bekannt, dass beim Thema LInksextremisten so ne Räumung schonmal wirklich gut funktioniert hat, weder in SPD noch CDU geführten Ländern oder Städten.

Die Liebigstraße z.b. wurde geräumt, ok. Danach brannten dann ne Menge Autos und ein Anschlag auf eine S Bahn wurden verübt. Nach Corona war dann ein bisschen Ruhe, aber wir haben ja im thread gehört, dass die anzahl linksmotivierter verbrechen steigt.

Dazu:

https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2021/02/brandanschlaege-autos-berlin-linksradikal-polizei-weniger-erfolg.html

Wir können die nichtmal aufklären. Wenn linksextreme autos anzünden wollen, dann machen die das und du wirst sie auch nicht dingfest machen können. Wie soll man da mit klarer Kante und Räumung und so weiter kommen, wenn ggf. lediglich dann mehr autos brennen und die linksextremen halt woanders wohnen?

Ob bei nazis oder linksextremen: Irgendwie musst du die menschen einbinden. Da gibt es einen kleinen radikalen kern, den man verfolgen kann, aber dazu muss man dem erst die unterstützer wegnehmen, indem man sie einhegt. So lange es in Berlin in Rot Rot Grün (undzwar auch in der bevlölkerung) eine menge leute mit sympathien dafür gibt, was linksextremisten so machen, wirst du mit law and order nicht verhindern können, dass sie straftaten begehen. Es geht einfach nicht. Der Staat kann das nicht.

shionoro schrieb:b bei nazis oder linksextremen: Irgendwie musst du die menschen einbinden. Da gibt es einen kleinen radikalen kern, den man verfolgen kann, aber dazu muss man dem erst die unterstützer wegnehmen, indem man sie einhegt. So lange es in Berlin in Rot Rot Grün (undzwar auch in der bevlölkerung) eine menge leute mit sympathien dafür gibt, was linksextremisten so machen, wirst du mit law and order nicht verhindern können, dass sie straftaten begehen. Es geht einfach nicht. Der Staat kann das nicht.

@shionoro

Der erste Fehler ist schon mal Idee, man müsse für Kriminelle Rückzugsräume schaffen. Damit suggeriert man ja sogar ein Einverständnis.

Das mit dem 'Einhegen der Unterstützer' klappt ja auch mal gar nicht.

Im Falle der RAF hat man ja auch keine Hege betrieben, sondern dafür gesorgt, dass der harte Kern erledigt ist. Es hat geklappt.

In Peru gab es den 'leuchtenden Pfad', eine linksradikale Mördertrupe, die im Wesentlichen Landbevölkerung niedergemetzelt hatte. Der existiert nicht mehr. Man hat das problem aber nicht mit EInhegen in den Griff bekommen, sondern mit genug Munition. Die hatten auch mal UNterstützer. Die haben aber davon abgelassen, nachdem sie gesehen haben wofür der Leuchtende Pfad steht, nämlich für MAssenmord und erst recht nachdem sie gesehen haben, dass der Staat die Rädelsführer exekutiert.

Ich würde alle von Radikalen okkupierten Objekte räumen und dann ein paar Wochen vermehrte Polizeipräsenz in der Umgebung vorbereiten.

Es hat noch nie geklappt, kriminelle Vereinigungen einzuhegen. Der Mafia wird man ja auch nicht mit Mandalas Herr.

In Hamburg hätte man sicher weniger Krawalle gehabt, wenn man nicht in Form der Roten Flora einen Anlaufpunkt für Randalierer erhalten hätte.

@sacredheart

Also wir müssen schon trennen, ob wir über mord reden oder über hausbesetzen und kleinkriminalität. Wenn wir über mord sprechen, muss man nicht tolerant sein. Da gibt es auch in der bevölkerung normalerweise keinen rückhalt (wenigstens in deutschland, in bürgerkriegsländern mag das anders aussehen).

Ich würde wie gesagt schon sagen, dass es geklappt hat, aufrührerische Gruppen einzuhegen. Die Alt 68er z.b. waren ja nicht nur die RAF. Das waren ganz viele Jugendliche und junge Erwachsene, die auf der straße waren, die auch mal was kaputtgemacht haben, steine geworfen haben oder auch vorlesungen gestürmt haben, oder das zumindest in ordnung fanden.

Die hat man aber eingehegt, zum teil dadurch, dass auf die berechtigten teile ihrer forderungen eingegangen worden ist. Darum haben wir heute viel weniger linke Agitation, weil die meisten links denkenden Menschen im großen und ganzen mit der Gesellschaft zufrieden sind, wenigstens zufrieden genug.

Denn das was du mit dem leuchtenden Pfad beschreibst, geht auch andersrum. Wenn die Bevölkerung oder größere Teile von ihr die POlizei und den Staat als Aggressor wahrnehmen, der Linke zu Unrecht gängelt, dann wird antistaatliches Denken gestärkt.

@sacredheart


Das Problem ist, dass man mit dir hier nicht mal ansatzweise dazu kommt eine Diskussion zu führen. Alles was dir nicht passt und bei 5 nicht auf dem Baum ist, immer rein in den Sack und Exekution. Wo ist dein Hirn?

Doch was nach deiner Selektion für "Edelstoff" übrig bleibt, möchte ich gern mal sehen! Viel bornierter geht es nicht mehr. Hast du schon mal ansatzweise darüber nachgedacht, was außerhalb deiner erklärten Feindbilder so alles rumläuft. Denkst du, die riechen besser?


Du vermischt wie du es brauchst RAF, leuchtender Irgendwas, Hausbesetzer, Antifa, Linke...

@MokaEfti

Wenn Du meine Beuträge wirklich gelesen hättest, würdest DU nicht mit 'Leuchtender Irgendwas' ankommen.

Ich denke, dass ich da klar differenziere: Mörder wie in Hoyerswerda oder die RAF, die brauchen keine Einhegung oder Rückzusräume oder Eingehen auf ihre wirren Ideen, die brauchen einfach eine extrem harte Hand. So muss man mit Seriemördern nun mal umgehen.

Anders Linksradikale die sich zB in zerwohnten Häusern zusammenrotten. Da bin ich natürlich nicht für staatliche Gewaltanwendung wie bei o.g., aber definitiv auch nicht für laissez faire. Die sollen gefälligst da wohnen, wo sie eine Wohnung auf üblichem Weg finden. Und wenn es ganz schlimm kommt, müssen sie sogar für die Miete mal arbeiten gehen. Es gibt Einzelfallberichte über Menschen, denen das möglich ist. Dann kommt man auch nicht auf die idee, nachts Autos anzuzünden.

Udn die Idee, für irgendwelche Gewalttäter müssten Rückzugsräume geschaffen werden: Ich bin dafür, solange diese Rückzugsräume innerhalb einer JVA sind.

Einer Idee wie von @Groucho wie dolle das ist, wenn die Extermisten von einem Rand das Recht selbst in die hand nehmen gegen die Extremisten vom anderen Rand, kann ich nichts abgewinnen.

sacredheart schrieb:Anders Linksradikale die sich zB in zerwohnten Häusern zusammenrotten.

Die letzten 50 Leute in Deutschland in "besetzten Häusern" sind dir so eine Aufregung wert?

sacredheart schrieb:Einer Idee wie von @Groucho wie dolle das ist, wenn die Extermisten von einem Rand das Recht selbst in die hand nehmen gegen die Extremisten vom anderen Rand, kann ich nichts abgewinnen.

Das ist keine Idee von @Groucho sondern gängige Praxis in vielen Städten, Dörfern... Wer stresst, wird gestresst...
Bitte komm jetzt nicht mit dem Gewaltmonopol. Was mit Neukölln? Nur ein Beispiel von vielen, wo klar wird, dass man sich nicht immer auf den Staat verlassen sollte. Rostock/Lichtenhagen... Lange her, aber sinnbildlich...

MokaEfti schrieb:Die letzten 50 Leute in Deutschland in "besetzten Häusern" sind dir so eine Aufregung wert?

@MokaEfti

Wieviele illegal bewohnt eKriminalitätsschwerpunkte findest Du denn akzeptabel? Ich stimme für 0.

MokaEfti schrieb:Das ist keine Idee von @Groucho sondern gängige Praxis in vielen Städten, Dörfern... Wer stresst, wird gestresst...
Bitte komm jetzt nicht mit dem Gewaltmonopol. Was mit Neukölln? Nur ein Beispiel von vielen, wo klar wird, dass man sich nicht immer auf den Staat verlassen sollte. Rostock/Lichtenhagen... Lange her, aber sinnbildlich...

Ich denke und hoffe, dass wir uns hier gerade missverstehen.

Rostock Lichtenhagen steht dafür, dass Rechtsradikale + Mob am Rechtsstaat vorbei Migranten attackiert hatten. Das soll jetzt ein Beispiel unbürpkratischer Lösungen sein? Ich bitte um eine kurze Erklärung, vermute bei Dir aber nicht, dass Du die Missachtung des staatlichen gewaltmonopols durch rechtsradikale Gewalttäter hier als Positivbeispiel verkaufen willst.

Neukölln ist ein Beispiel dafür, was passiert, wenn man zulässt, dass das staatliche Gewaltmonopol nicht durchgesetzt wird, sondern Clankriminelle ihrerseits ein Gewaltmonopol errichten. Auch nicht gerade Werbung dafür, staatliches Gewaltmonopol nicht so eng zu sehen.

Das sind doch eher Beispiele, wie wichtig es ist, das staatliche Gewaltmonopol einzuhalten.

Und wenn es im Umfeld einer Asylunterkunft zu vemehrter Belästigung und vermehrten Eigentumsdelikten kommt, soll dann auch ein Mob das Recht selbst in die Hand nehmen?

Nicht meine Welt, oder muss man das staatliche Gewaltmonopol nur dann nicht beachten, wenn man die andere Seite nicht leiden kann?

sacredheart schrieb:Rostock Lichtenhagen steht dafür, dass Rechtsradikale + Mob am Rechtsstaat vorbei Migranten attackiert hatten.

Da über die Jahre immer wieder die Polizei selbst als rechtsextrem in Erscheinung getreten ist oder eben nicht präsent war, musste irgendwann die Selbsthilfe entwickelt werden. Genau so meine ich das. Das macht man nicht einfach so, weil man gerade Spaß daran hat.

Mit "Neukölln" meinte ich die Brandserie:

https://www.tagesspiegel.de/berlin/verpruegelt-und-abgeschoben-der-berliner-polizist-der-asylbewerber-und-eine-verhaengnisvolle-begegnung/26824172.html

MokaEfti schrieb:Da über die Jahre immer wieder die Polizei selbst als rechtsextrem in Erscheinung getreten ist oder eben nicht präsent war, musste irgendwann die Selbsthilfe entwickelt werden. Genau so meine ich das. Das macht man nicht einfach so, weil man gerade Spaß daran hat.

@MokaEfti

Na ja, immerhin verstehe ich jetzt, was Du sagen wolltest.

Ich bin dennoch völlig anderer Meinung. Wenn jemand gerade attackiert wird, halte ich es im Rahmen der individuellen Möglichkeiten für richtig, sich auch mal einzumischen. So weit bin ich dabei.

Ich bin nicht dabei, selbständig Bürgerwehren gegen was auch immer aufzubauen. Denn genau so wie eine linke Szene eine Wehr gegen echte oder vermeintliche Nazis aufbauen kann, kann eine rechte Szene eine Wehr gegen angebliche Gewalt durch 'Ausländer' aufbauen.
Beides darf so einfach nicht passieren.

Denngerade Menschen an irgendeinem Rand sind auch ganz besonders gerne bereit, Gefahren da zu sehen, wo sie die sehen wollen. Dann kriegt halt mal eine Maklerin Schläge von Linken, Rechte 'wehren' sich gegen Asylbewerber, die angeblich provozierend geguckt haben. Das ist eine Spirale, die gar nicht erst losgehen darf.