Linksextremismus - die vergessene Gefahr

@Optimist

Ich finde, dass es schon so ist, dass man Verhältnismäßigkeit bewahren muss und Intensitäten einordnen können muss.

Wenn wir über Linksextremismus sprechen, sind wir uns hier denke ich alle einige, dass Attacken gegen Polizisten oder andere Menschen nicht in Ordnung sind und verurteilt gehören.

Aber da gibt es einen zweiten schritt, der implizit stattfindet: Man versucht Linksextremismus als politische Waffe zu benutzen.
Da werden schnell Feine Sahne Fischfilet zu Linksextremisten oder man strickt sich zusammen, dass die SPD Linksextreme Strömungen unterstützt oder sowas.
Man tut so, als wäre Linksextremismus eine Staatsgefährdende Gefahr.

Da finde ich es fair, durchaus einen gewissen Reality Check rauszugeben, dass Linksextremismus, verglichen mit anderen politischen Strömungen in Deutschland, im Hier und Jetzt weder jemanden umbringt, noch überhaupt diese Zielsetzung hat (im Gegensatz zu Islamismus und Rechtsextremismus).

GEwalttätige Linksextreme gibt es, aber zum Thema Linksextremismus gehört auch, dass die nicht das Ziel haben, einen Bürgerkrieg anzuzetteln oder Menschen zu töten.

peekaboo schrieb:Ich wäre ja für einen Thread der Extremismus mal ganz allgemein behandelt.

dafür wäre ich auch. Jeglicher Extremismus ist großer Mist.

peekaboo schrieb:Entweder wird er kaum frequentiert werden oder es wird dort die Hölle los sein, weil sich alle streiten, welcher Extremismus der Gefährlichere für unsere Gesellschaft ist.

klar würde man sich dann darin streiten, aber in solch einem Thread wäre es dann wenigstens auch topic :)

shionoro schrieb:Ich finde, dass es schon so ist, dass man Verhältnismäßigkeit bewahren muss und Intensitäten einordnen können muss.

gehört doch dann aber wirklich in einen allgemeinen Thread über Extremismus, finde ich.

shionoro schrieb:GEwalttätige Linksextreme gibt es, aber zum Thema Linksextremismus gehört auch, dass die nicht das Ziel haben, einen Bürgerkrieg anzuzetteln oder Menschen zu töten.

aber manche wollen das System zerstören (und wenn es vielleicht auch nur ganz subtil wäre) und das ist halt auch nicht so toll

Optimist schrieb:gehört doch dann aber wirklich in einen allgemeinen Thread über Extremismus, finde ich.

Ich finde nicht. Denn es ist doch Teil des Thema LInksextremismus, wie gefährlich und gewalttätig er ist. Das muss man schon einschätzen können und was liegt da näher, als ein Vergleich?

Ich vergleiche doch immer bei einschätzungen, ob mit Früher, mit anderen Ländern oder mit anderen politischen Richtungen.

Optimist schrieb:aber manche wollen das System zerstören (und wenn es vielleicht auch nur ganz subtil wäre) und das ist halt auch nicht so toll

Ich finde es jetzt erstmal nicht schlimm, dass System zerstören zu wollen. Die wollen ja dafür ein besseres. Linksextremismus hat eigentlich als ausgesprochenes Ziel (heißt nicht, dass die das auch so erreichen, wie die meinen), dass man in eine bessere, utopischere welt will.
Das ist auch ein unterschied zu rechtsextremismus und islamistmus. Die wollen auch ihren endsieg, aber im islamismus heißt das, alle werden indoktriniert und im rechtsextremismus heißt das, dass alle ausländer gehen.

Im Linksextremismus (im hier und heute) kämpft keiner für eine Welt, wo für bestimtme Volksgruppen kein Platz mehr da ist.

Optimist schrieb:Jeglicher Extremismus ist großer Mist.

Aber auch nur richtiger, echter, wahrer Extremismus.

Es gibt keine einheitliche Definition des Begriffs Extremismus. Wohl aber gibt es eine Gemeinsamkeit, die die unterschiedlichen Annäherungen an den Begriff verbindet: Extremismus lehnt den demokratischen Verfassungsstaat und seine Werte ab. Er missachtet Menschenwürde und Rechtsstaatlichkeit und zeigt oft Bereitschaft zur Gewalt. Extremisten oder extremistisch orientierte Personen sind zum Beispiel gegen das Grundgesetz, gegen demokratische Institutionen und die freie Presse. Extremismus bedroht die freiheitliche demokratische Grundordnung.

Diese Begriffsbestimmung setzt die Definition des demokratischen Verfassungsstaates voraus. Der Politikwissenschaftler Armin Pfahl-Traughber erläutert: „Es handelt sich demnach um einen Abgrenzungsbegriff und eine Negativdefinition – konstitutiv für das Verständnis ist die Ablehnung der Normen und Regeln des demokratischen Verfassungsstaates.“

https://www.lpb-bw.de/extremismus-definition

MokaEfti schrieb:Ich hatte dir das ziemlich klar schon mal erklärt... s.o. Vllt aufmerksamer lesen?

Wenn du das hier meinst

MokaEfti schrieb:Und solange Faschisten große Handlungsspielräume auf vielen Ebenen samt Rückendeckung genießen sollte man sich mMn auf gar keinen Fall einschüchtern lassen, sondern stabil und selbstbewusst bleiben. In diesem Sinne darf es gegen Rechts auch gerne etwas mehr sein!

macht das gar kein Sinn. Ob Faschisten Rücken-Deckung bekommen oder nicht, spielt gar keine Rolle. Als normaldenkender Mensch ist es prinzipiell abzulehnen und selbstbewusst aufzutreten ist in einer Konfrontationssituation nicht nur dort ratsam. Wo das jetzt auch mehr (Widerstand?) als üblich sein soll, erschließt sich mir immer noch nicht.

Optimist schrieb:Nur verstehe ich nicht, weshalb in einem Thread wo es nur um Linksextremismus geht, aufgerechnet oder verglichen werden sollte welche Gewalt von welcher Seite schlimmer oder zahlreicher ist?

Wenn man sich einer Seite zugehörig fühlt, muss man da interventieren. Liegt in deren Natur.

peekaboo schrieb:Ich wäre ja für einen Thread der Extremismus mal ganz allgemein behandelt.

Darüber hatte ich auch nachgedacht, aber außer die Freude zur Gewalt haben die Seiten kaum einen gemeinsamen Nenner und es würde irgendwann so enden:

MokaEfti schrieb:"euch"

MokaEfti schrieb:Dafür spricht dann auch, dass niemand von "euch" eine klare Relativierung rechter Gewalt, wenn zB vom "rechten Furz" die Rede ist, entsprechend kommentiert.

???
Selbst wenn ich wüsste auf was das bezogen ist, kommentiere ich hier im Forum nicht Alles, nur damit jemand seinen Seelenfrieden hat.

MokaEfti schrieb:Soviel zur Glaubwürdigkeit der politisch selbsternannten "Mitte".

Lass mich da raus. Ich gehöre weder zur Mitte oder zu dem anderen politischen Blödsinn.

shionoro schrieb:Ich finde es jetzt erstmal nicht schlimm, dass System zerstören zu wollen. Die wollen ja dafür ein besseres.

Wie bitte? Das wollen ja wohl alle Revolutionäre und "Umstürzler" frag mal einen Reichsbürger, was der will. Der will auch ein "besseres" System. Da hilft auch die Utopie als Ziel nicht, weil der Versuch der Umsetzung in einer Dystopie endet.

Ich würde jemanden, der unsere Gesellschaftsordnung abschaffen will als Verfassungsfeind bezeichnen und auch als Menschenfeind.

@Stan_Marsh

Kannst du mir da einen reichsbürger zeigen, der eine bessere welt für alle in unserer gesellschaft will?

shionoro schrieb:Kannst du mir da einen reichsbürger zeigen, der eine bessere welt für alle in unserer gesellschaft will?

Du wirst Leute finden, die das behaupten, das ist klar. Die behaupten dann, dass es allen besser geht, wenn sie in ihre "Heimat" zurückkehren.

Vergleichen kann man das nicht, weil eine Utopie auch keinen Vergleichsmaßstab darstellen kann.

Spielt aber auch keine Rolle, denn wer unser System abschaffen will, ist ein Verfassungsfeind. Zu unterscheiden ist nur, wie gefährlich bzw. gewaltbereit und wie zahlreich eine bestimmte Gruppe ist, die ohnehin nicht nachzuprüfenden Ziele sind nebensächlich.

@Stan_Marsh

Das sagst du, ich glaub nicht, dass es auch nur einen einzigen Reichsbürger gibt, dessen erklärtes Ziel es ist, ein besseres Leben für alle (inklusive der Juden und Muslime) zu erreichen.

@shionoro

Wie auch immer, wer vor hat, unsere System zu stürzen oder abzuschaffen, unterscheidet sich nicht großartig von anderen, die das auch wollen.
Gibt sogar ein Gesetz dazu ;)
https://dejure.org/gesetze/StGB/81.html

@Stan_Marsh
Naja doch, find ich schon.

Einer, der ein grundsätzlich demokratisches system will, aber unsere wirtschaftsordnung ablehnt ist schon jemand anderes, als einer, der einen bürgerkrieg erzwingen will damit wir endlich die muslime heraustreiben können.

Optimist schrieb:aber manche wollen das System zerstören (und wenn es vielleicht auch nur ganz subtil wäre) und das ist halt auch nicht so toll

shionoro schrieb:Ich finde es jetzt erstmal nicht schlimm, dass System zerstören zu wollen.

wer das System zerstören will, das ist für mich schon ziemlich extremistisch und finde ich beunruhigend.
Kommt für mich gleich nach Bürgerkriegsgefahr.

Mit meinem "nur ganz subtil " meinte ich, dass da Kräfte etwas "anheizen" wollen, was dann aber irgendwann eskalieren könnte. Oder wie soll ein krasser Systemwechsel sonst vonstatten gehen, wenn nicht mit krassen Mitteln? Ein schleichender Übergang kann sicherlich nicht gelingen, kann ich mir nicht vorstellen.

shionoro schrieb:Die wollen ja dafür ein besseres. Linksextremismus hat eigentlich als ausgesprochenes Ziel (heißt nicht, dass die das auch so erreichen, wie die meinen), dass man in eine bessere, utopischere welt will.

Mag sein, obwohl ich nicht allen extremistisch eingestellten Leuten abnehme, dass sie das auf friedlichen Wege wollen und sie wirklich wollen, dass es hinterher ALLEN gut geht.

shionoro schrieb:Im Linksextremismus (im hier und heute) kämpft keiner für eine Welt, wo für bestimmte Volksgruppen kein Platz mehr da ist.

Und auch da wirds dann sicherlich wieder Indoktrination geben (wie schon mal gehabt) - das hat mMn Extremismus halt so an sich.

Stan_Marsh schrieb:Spielt aber auch keine Rolle, denn wer unser System abschaffen will, ist ein Verfassungsfeind. Zu unterscheiden ist nur, wie gefährlich bzw. gewaltbereit und wie zahlreich eine bestimmte Gruppe ist, die ohnehin nicht nachzuprüfenden Ziele sind nebensächlich.

sehe ich ganz genau so und das finde ich gefährlich für unsere Gesellschaft.

Optimist schrieb:wer das System zerstören will, das ist für mich schon ziemlich extremistisch und finde ich beunruhigend.
Kommt für mich gleich nach Bürgerkriegsgefahr.

Mit meinem "nur ganz subtil " meinte ich, dass da Kräfte etwas "anheizen" wollen, was dann aber irgendwann eskalieren könnte. Oder wie soll ein krasser Systemwechsel sonst vonstatten gehen, wenn nicht mit krassen Mitteln? Ein schleichender Übergang kann sicherlich nicht gelingen, kann ich mir nicht vorstellen.

Also wenn ich jetzt sage, ich möchte gerne ein ganz anderes politisches System, bin ich dann für dich auch ein Extremist?
Mir sind keine größeren linksextremen Bewegungen bekannt, die sowas wie Bürgerkriege oder HInrichtungen oder Massenausnweisungen/Inhaftierungen wollen.

Die wollen eigentlich alle einen demokratischen Wandel.

Optimist schrieb:Mag sein, obwohl ich nicht allen extremistisch eingestellten Leuten abnehme, dass sie das auf friedlichen Wege wollen und sie wirklich wollen, dass es hinterher ALLEN gut geht.

Das ist deren erklärte Zielsetzung und das glauben die auch. Ob das realistisch ist, ist ne andere Frage. Es ist aber die eine Sache, ob du glaubst, gegen Faschismus zu kämpfen aber grundsätzlich für eine offene, demokratische und gerechte gesellschaft bist, oder ob du glaubst, gegen die jüdische Weltverschwörung zu kämpfen und den reinen deutschen Ethnostaat willst, aus dem alle nichtchristen und nichtdeutschen rausgeworden oder umgebracht werden.

Ein großer Unterschied.

shionoro schrieb:Mir sind keine größeren linksextremen Bewegungen bekannt, die sowas wie Bürgerkriege

naja, wenn ich die Linksautonomen bei Demos sehe (was man in den Medien so mitbekommt), da habe ich schon den Eindruck, dass die einem Bürgerkrieg nicht abgeneigt wären.
Natürlich wirds auch genug Linke geben, welche einen Wandel mit friedlichen Mitteln wollen und die schreien dann sicher auch nicht "Deutschland verrecke". Aber das sind dann halt in meinen Augen auch keine Linksextreme.

shionoro schrieb:Also wenn ich jetzt sage, ich möchte gerne ein ganz anderes politisches System, bin ich dann für dich auch ein Extremist?

Dich würde ich in diese Gruppe einordnen so wie du vom Schreiben her rüber kommst ;) :

Natürlich wirds auch genug Linke geben, welche einen Wandel mit friedlichen Mitteln wollen

shionoro schrieb:Das ist deren erklärte Zielsetzung und das glauben die auch

ja wie gesagt, den autonomen Krawallmachern nehme ich die ganzen humanistischen Ziele nicht ab.
Wer humanistisch denkt, der wendet mMn keine Gewalt an.

peekaboo schrieb:Aber auch nur richtiger, echter, wahrer Extremismus.

Es gibt keine einheitliche Definition des Begriffs Extremismus. Wohl aber gibt es eine Gemeinsamkeit, die die unterschiedlichen Annäherungen an den Begriff verbindet: Extremismus lehnt den demokratischen Verfassungsstaat und seine Werte ab. Er missachtet Menschenwürde und Rechtsstaatlichkeit und zeigt oft Bereitschaft zur Gewalt. Extremisten oder extremistisch orientierte Personen sind zum Beispiel gegen das Grundgesetz, gegen demokratische Institutionen und die freie Presse. Extremismus bedroht die freiheitliche demokratische Grundordnung.

Diese Begriffsbestimmung setzt die Definition des demokratischen Verfassungsstaates voraus. Der Politikwissenschaftler Armin Pfahl-Traughber erläutert: „Es handelt sich demnach um einen Abgrenzungsbegriff und eine Negativdefinition – konstitutiv für das Verständnis ist die Ablehnung der Normen und Regeln des demokratischen Verfassungsstaates.“

Wobei die genannten Gemeinsamkeiten eher dem amtlichen Extremismusbegriff als Sammelbezeichnung für alle Bestrebungen entsprechen, die als Extreme von den äußeren Rändern kommend eine Bedrohung der FDGO darstellen sollen. Diese Definition ist allerdings etwas undifferenziert, da man auch extreme Einstellungen zu ganz bestimmten gesellschaftlichen Verhältnissen einnehmen kann, ohne dabei aber die FDGO an sich bedrohen oder abschaffen zu wollen. Auch der Radikalismusbegriff weist da aufgrund der mangelnden Trennschärfe zwischen "nicht verfassungsfeindlicher aber problematischer Bestrebungen" und "Demokratiefeindlichkeit" so seine Schwierigkeiten auf.

Insofern fehlt, wie im Link auch erwähnt, für

peekaboo schrieb:richtiger, echter, wahrer Extremismus.

noch immer das dafür notwendig allgemein Verbindliche.

Optimist schrieb:naja, wenn ich die Linksautonomen bei Demos sehe (was man in den Medien so mitbekommt), da habe ich schon den Eindruck, dass die einem Bürgerkrieg nicht abgeneigt wären.
Natürlich wirds auch genug Linke geben, welche einen Wandel mit friedlichen Mitteln wollen und die schreien dann sicher auch nicht "Deutschland verrecke". Aber das sind dann halt in meinen Augen auch keine Linksextreme.

Das Gefühl trägt aber, sofern du da nicht wirklich irgendeine Strömung anführen kannst, die das will. Die irgendwie nennenswert wäre.

Optimist schrieb:ja wie gesagt, den autonomen Krawallmachern nehme ich die ganzen humanistischen Ziele nicht ab.
Wer humanistisch denkt, der wendet mMn keine Gewalt an.

Das sind deren ausgesprochenen Ziele. Die bringen ja auch nicht gezielt menschen um, rechtsextreme und islamisten schon. Da siehst du doch, dass die das auch scheinbar gar nicht wollen.

Optimist schrieb:ja wie gesagt, den autonomen Krawallmachern nehme ich die ganzen humanistischen Ziele nicht ab.
Wer humanistisch denkt, der wendet mMn keine Gewalt an.

shionoro schrieb:Das sind deren ausgesprochenen Ziele

wie meinst du das - die Krawallmacher haben humanistische Ziele?
Nein, das kann ich einfach nicht glauben. Wer humanistisch eingestellt ist, benimmt sich mMn nicht so, wie ich es heute gerade wieder bei Stern-TV sah (da konnte man Bilder der 1.Mai-Demos sehen). Unter einem Humanist verstehe ich u.a. auch eine sanftmütige Mentalität - konnte ich bei den Leuten die ich da sah alles nicht erkennen.
Da wurden die Polizisten massiv beleidigt (als diese noch nicht gegen die Demonstranten vorgegangen waren) und dann wundert man sich über das Echo? Aber das jetzt nur mal nebenbei.
Mir gehts nur um dieses ganze aggressive Auftreten vieler Leute bei solchen Demos.

shionoro schrieb:Die bringen ja auch nicht gezielt menschen um, rechtsextreme und islamisten schon

ich mache bei diesen Vergleichen nicht mit. Mir gehts jetzt nur um das Auftreten von Linksextremen, nämlich um die Agressivität.

Optimist schrieb:wie meinst du das - die Krawallmacher haben humanistische Ziele?
Nein, das kann ich einfach nicht glauben. Wer humanistisch eingestellt ist, benimmt sich mMn nicht so, wie ich es heute gerade wieder bei Stern-TV sah (da konnte man Bilder der 1.Mai-Demos sehen). Unter einem Humanist verstehe ich u.a. auch eine sanftmütige Mentalität - konnte ich bei den Leuten die ich da sah alles nicht sehen.
Da wurden die Polizisten massiv beleidigt (als diese noch nicht gegen die Demonstranten vorgegangen waren) und dann wundert man sich über das Echo? Aber das jetzt nur mal nebenbei.
Mir geht eben wirklich um dieses ganze aggressive Auftreten vieler Leute bei solchen Demos.

Ich meine, dass die das glauben. Wenn du dich mit denen unterhälst, was die wollen, was deren ideale welt wäre, dann wirst du nichts vom ethnos tate hören, von hinrichtungen oder von unterdrückung.
Sondern dann wirst du hören, dass jeder so leben kann wie er will, es keinen rassismus oder sexismus geben soll, keine armut und keine Gewalt.

Ich verteidige nicht, dass die gewalt anwenden. Aber für die sind die Polizisten repräsentant von eben einer Macht, die andere unterdrückt. Darum sind die auch aggressiv auf demos, aber greifen nicht einfach (im gegensatz zu rechtsextremen oder islamisten) einfach blindlings irgendwelche Leute an.

Das IST ein unterschied, ob sich da einige aus einem Spektrum gewaltsam betätigen, oder ob die Ideologie an sich gewaltsam ist.
Rechtsextremismus und Islamismus ist grundsätzlich gewaltsam, weil man als Ziel hat, manche Menschen zu unterdrücken oder auszulöschen.

Dieses Ziel hat linksextremismus nicht. UNd das ist ein unterschied. Darum töten auch Linksextreme im hier und heute keine anderen Menschen.

Optimist schrieb:ich mache bei diesen Vergleichen nicht mit. Mir gehts jetzt nur um das Auftreten von Linksextremen, nämlich um die Agressivität.

Ja die sind aggressiv. Das sind Fußballultras aber auch. Wenn wir uns überlegen, wie gefährlich eine ideologie ist, müssen wir da schon bewerten, wie intensiv das problem ist.

Dass einige linksextreme steine werfen? Schlimme sache, ist aber nicht dasselbe wie gezielte rechtsextreme morde und vernetzung von rechtsextremen mit polizei und verfassungsschutz.

Aggressive menschen findest du in jeder gruppe. Aber um die Gruppe zu bewerten, musst du schon auch ihre ziele und ihre vorgehensweise betrachten.

shionoro schrieb:Dass einige linksextreme steine werfen? Schlimme sache, ist aber nicht dasselbe wie gezielte rechtsextreme morde und vernetzung von rechtsextremen mit polizei und verfassungsschutz

das ist schon richtig.
Aber mit dem Steinewerfen nehmen sie in Kauf dass jemand getötet werden könnte und das finde ich einfach nur ... ich finde keinen passenden Ausdruck.

Mögen die Ziele noch so gut sein, aber sowas geht für mich einfach nicht, da hört mein Verständnis auf und vor allem bröckelt dadurch mMn auch in der Außenwahrnehmung etwas von den gutgemeinten Zielen ab.
Überlegen sich denn solche Chaoten nicht wie das ankommt und dass sie sich mit sowas eigentlich einen Bärendienst erweisen?

@Optimist

Aber wie viele sind das, die das machen? Wie oft kommt das vor? Man muss dafür kein verständnis haben, man soll dafür auch gar kein verständnis haben.
Aber gewalttätige Linksextreme sind, im hier und heute, trotzdem was anderes als mordende und organisierte rechtsextreme und das MUSS man mitberücksichtigen, wenn man über LInksextremismus spricht.

Denn worüber reden wir hier sonst? Wie viel schaden gibt es wirklich von links? Über welche Dimensionen reden wir hier? Ist das ein Bundesweites Phenomen, oder spielt sich das nicht eher in ein paar Straßen in Berlin und Hamburg ab und bei Demonstrationen?

Man kann schlicht nicht so tun, als sei LInksextremismus eine gigantische Gefahr für den Staat, wenn es hier um ein paar tausend gewaltbereite personen geht, die nichtmal organisiert sind außerhalb von einzelnen, kleinen Kommunen in zwei bis drei deutschen Großstädten.