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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

10.07.2013 um 20:44
@Tripane
Tripane schrieb:Lies einfach mal sorgfältiger. Ich schrieb ausdrücklich "...bei einer Vielzahl..." - wohlwissend, dass die Welt nicht nur aus braven Winslern und bösen Bankern besteht.
Entschuldige, ich hatte es einfach nur überflogen.
Tripane schrieb:Durch deinen übereifrigen Beißreflex fühle ich mich eher bestätigt, als widerlegt.
Unsinn. Es mag ja sein, dass es bei manchen so ist, das wollte ich auch nicht sagen. Ich wollte nur festhalten, dass es auch welche gibt, die nicht auf Grund von Versagen in beruflichen Sinne Kritik üben. Wobei das Versagen auch an die Gesellschaft gekoppelt ist. Versagen liegt außerdem immer im Auge des Betrachters.

@eckhart
Oder so ^^


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Das bedingungslose Grundeinkommen

10.07.2013 um 20:53
@Tripane
Das Sozialsysteme von einzelnen missbraucht werden, kann man wohl nicht verhindern. Kollektivstrafen wie strengere Auflagen sind jedenfalls überhaupt keine Lösung. Soweit ich das richtig mit bekommen hab, geht der Trend so oder so eher ins Gegenteilige, so das es eine Menge Leute gibt denen Geld vom Staat zustehen würde, dieses aber nicht in Anspruch nehmen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

10.07.2013 um 20:55
@kario
kario schrieb:Entschuldige, ich hatte es einfach nur überflogen.
Kein Thema

Versagen liegt tatsächlich im Auge des Betrachters, aber das gilt für Vieles. Wenn sich jemand für schlau genug hält, der Gesellschaft ein besseres System vorschreiben zu wollen, aber gleichzeitig unfähig ist, in einem System zufrieden zu sein, das dem Lande insgesamt mehr Wohlstand in der Summe und in der Breite beschert hat, als es je zuvor der Fall war, dann sollte man schon mal beginnen, seine eigenen Eigenschaften zu überdenken.
Nach meiner Wahrnehmung ist es geradezu Kult geworden in Deutschland, dies NICHT zu tun, und stattdessen die Schuld beim "unbekannten, bösen Bonzen" zu suchen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

10.07.2013 um 20:56
Das Bedingungslose Grundeinkommen wird wahrscheinlich auch der wirtschaftsliberalen Ideologie folgend irgendwann kommen, da es der nächste logische Schritt nach der Kulturisierung von Konsumgütern ist.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

10.07.2013 um 20:59
@paranomal
Sehe ich auch so.
Der Trend zum Tauschen und Teilen zeigt schon die Richtung an.
Schließlich wird die Menscheit nicht dümmer,
bis auf wenige Ausnahmen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

10.07.2013 um 21:01
@eckhart
Bis jeder Aspekt unseres Lebens vom Ökonomismus durchdrungen ist und wir nur noch in Tauschverhältnissen denken könne.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

10.07.2013 um 21:04
paranomal schrieb:Bis jeder Aspekt unseres Lebens vom Ökonomismus durchdrungen ist
Ja, daran denken sie nicht, dass sie in die Rolle "fallen " könnten,
die Kraft zu sein, die böses will und unfreiwillig gutes schafft. :D

Daran denken -nebenbei gesagt- Viele nicht.


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Ashert001
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Das bedingungslose Grundeinkommen

10.07.2013 um 21:04
zaeld schrieb:- Lohn der Angestellten
- Mietzahlungen für Geschäfts- und Büroräume
- Zahlungen für Einrichtungsgegenstände
- Gewinnausschüttungen an die Besitzer

Gibt es diese Ausgaben alle nicht?
Doch aber reine Finanzausgaben kann man ja nicht gleichsetzen, mit realen wertbezogenen Dienstleistungen und Produktionsaufträgen, die den gesellschaftlichen Wohlstand erhöhen.

Der größte Teil des Geldes verbleibt dauerhaft im Bankensystem, durch den Schuldenberg anderer, der einen Wert hat und der den Banken gehört.

Da ändern auch Löhne und Mietzahlungen nicht viel dran. Auch biologische Parasiten müssen ja ein gewisses Mindestmaß in den Zellaufbau investieren und können nicht nur saugen.

Die Dividenden hingegen gehen eher nur an die Reichen, davon sieht die Gesellschaft auch nichts mehr.

Das ganze Bankensystem wirkt dadurch parasitär auf die Volkswirtschaft. Es lebt nur von der Armut der Menschen, die das Geld zum verborgen selber nicht haben und dafür eben Zinsen zahlen müssen.

Würde man alle Banken vom Kreditwesen entbinden bzw. das Kreditwesen überhaupt, wäre der Geldumlauf ein ganz anderer. Es gebe zwar immer noch Reiche aber keine leistungslosen Millioneneinkommen mehr, die deren Reichtum aufbauen.

Das Bürgergeld für alle hätte sich ohne weiteres zu tun, im Grund schon längst etabliert!
Fedaykin schrieb:Komisch wenn die Banken mehr Geld aus dem System nehmen als Reinwerfen müssten wir doch eigentlich ne Deflation haben oder? Oder hast du die andere Seite bzw den Realwirtschaftlichen Aspekt an der Sache vergessen.
Ob die Preise real sinken, hängt von vielen Faktoren ab, tendenziell nehmen die Banken täglich immer mehr durch Zinsen ein, als sie täglich an Krediten rausgeben.

Das System ist nur deswegen stabil, weil Schuldner an ihren Schulden auch sterben und jedes Jahr auch tausende Firmen an ihren Schulden kaputt gehen.
Die stetige Insolvenz und Erbmasse daraus geht über Insolvenzverwalter und Gerichtsvollzieher dann wieder an die Banken, allerdings meist mit geringerem Wert.

So hält sich das Bankensystem stabil, die Zinsen die aus der Geldmenge natürlich nicht dauerhaft vermehrbar sind, müssen durch die Entfernung einer gewissen Schuldermasse immer auch wieder ausgeglichen werden!


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Das bedingungslose Grundeinkommen

10.07.2013 um 21:32
@Ashert001
Ashert001 schrieb:Das ganze Bankensystem wirkt dadurch parasitär auf die Volkswirtschaft. Es lebt nur von der Armut der Menschen, die das Geld zum verborgen selber nicht haben und dafür eben Zinsen zahlen müssen.
Absoluter Käse. Kein Mensch muß Zinsen zahlen, nur weil er selbst nichts zum Verborgen hat. Genaugenommen ist es der Staat, der dich und uns letztlich überhaupt dazu zwingt, ein Girokonto zu haben, nicht die Bank.


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def
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Das bedingungslose Grundeinkommen

10.07.2013 um 21:55
zaeld schrieb:Statt Geldverleih gibt es einen Kartoffelverkauf, und Zinsen sind der Verkaufspreis. Also: Ein Bauer verkauft einem Kunden einen Sack Kartoffeln. Da der Bauer das immer und immer wieder tut, wird das Vermögen immer mehr... irgendwo muß das herkommen. Wo liegt der Fehler, oder stimmt das auch in diesem Beispiel, das ganz ohne Zinsen auskommt?
Das Ganze ist doch ein Tauschprinzip. Um es zu vereinfachen erfand man irgendwann Geld. Ständig die Kühe rumzuschleppen war ja auch doof. Verlangt jetzt der Erfinder nur genau das was er zum leben braucht wird das Geld nicht mehr denn er gibt es ja direkt wieder in den Umlauf. Nun war es aber so, das weit mehr verlangt wurde als der Verleiher tatsächlich brauchte und so entstand eine Lücke in der Kette da plötzlich Geld bei ihm versauerte, das er eigentlich garnicht braucht. Das ist beim Kartoffelverkäufer das Gleiche... verlangt er nur genau soviel, wie er auch wieder weitergibt für andere Waren bleibt das Geld im Umlauf... da jeder abzweigt um am Ende mehr als andere zu haben ist das ein Dominoeffekt.

Wie man das in der Praxis lösen will ist mir, wie bereits erwähnt, auch nicht klar. Da könnte man aber mal einen Ansatz waagen finde ich.

Grüße


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10.07.2013 um 21:56
@Ashert001
Ashert001 schrieb:Doch aber reine Finanzausgaben kann man ja nicht gleichsetzen, mit realen wertbezogenen Dienstleistungen und Produktionsaufträgen, die den gesellschaftlichen Wohlstand erhöhen.
Verstehe ich nicht: Was sind "Finanzausgaben"?

Wenn die Bank Gehälter, Mieten und Einrichtungsgegenstände bezahlt, dann bezahlt sie damit Dienstleistungen und Produktionsaufträge, wie du es forderst.
Ashert001 schrieb:Der größte Teil des Geldes verbleibt dauerhaft im Bankensystem, durch den Schuldenberg anderer, der einen Wert hat und der den Banken gehört.
Nein, das verliehene Geld hat ja dann gerade nicht mehr die Bank, sondern der Kreditnehmer, und das ist außerhalb des Bankensystems. Der Kreditnehmer gibt das Geld im ganz normalen Wirtschaftskreislauf aus.
Ashert001 schrieb:Da ändern auch Löhne und Mietzahlungen nicht viel dran. Auch biologische Parasiten müssen ja ein gewisses Mindestmaß in den Zellaufbau investieren und können nicht nur saugen.
Ich würde ins Blaue wetten, daß du dir noch nie die Bilanz oder eine Gewinn- und Verlustrechnung einer Bank angesehen hast.
Ashert001 schrieb:Die Dividenden hingegen gehen eher nur an die Reichen, davon sieht die Gesellschaft auch nichts mehr.
Die Reichen sind Bestandteil der Gesellschaft. Außerdem bekommen auch weniger Reiche Dividenden. Ich zum Beispiel, und ich könnte mir noch nicht mal eine Eigentumswohnung leisten.
Ashert001 schrieb:Würde man alle Banken vom Kreditwesen entbinden bzw. das Kreditwesen überhaupt, wäre der Geldumlauf ein ganz anderer.
Was heißt "entbinden"? Haben die Banken die Pflicht, Zinsen zu nehmen?

Und wenn Banken keine Zinsen mehr nehmen dürfen, dann gibt es auch keine Investitionen und keinen Fortschritt mehr, vereinfacht gesagt.

Aber mit dem BGE hat das alles nicht mehr viel zu tun..

Zäld


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brucelee
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

10.07.2013 um 22:03
Tripane schrieb:Genaugenommen ist es der Staat, der dich und uns letztlich überhaupt dazu zwingt, ein Girokonto zu haben, nicht die Bank.
Ach, die Finanzbranche könnte via Lobbyismus einfach Einfluss auf die Politik nehmen und somit jeden mit einem Girokonto segnen :D
Also wäre die Behauptung, Banken wollen das jeder ein Konto haben muss durchaus realistisch.
Möglich ist es. Wäre mir aber neu, das die Banken so etwas versuchen durchzusetzen.

Wobei man meines Wissens nach nicht gezwungen wird ein Girokonto zu haben. Allenfalls fordert die Politik das jeder, unabhängig vom Einkommen und finanziellen Status, ein Recht auf ein Bankkonto hat.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

10.07.2013 um 22:04
Das Ganze ist doch ein Tauschprinzip. [...] da jeder abzweigt um am Ende mehr als andere zu haben ist das ein Dominoeffekt.
(Gekürzt, da kein Einspruch von mit)

Es würde mich freuen, wenn erst einmal die Erkenntnis da ist, daß ein Vermieter von Geld kein prinzipiell anderes Geschäft betreibt als andere. Der Bauer hat an Profitmaximierung das gleiche Interesse wie der Geldverleiher.
def schrieb:Wie man das in der Praxis lösen will ist mir, wie bereits erwähnt, auch nicht klar.
Da in diesem Fall jemand Geld angesammelt hat, was er im Moment gar nicht ausgeben möchte, könnte er das Geld jemand anderem geben, der es an seiner Stelle ausgibt. Zu einem späteren Zeitpunkt gibt letzterer das Geld wieder zurück plus einer Mietgebühr. So ist jeder zufrieden.

Zäld


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10.07.2013 um 22:05
zaeld schrieb:Wenn die Bank Gehälter, Mieten und Einrichtungsgegenstände bezahlt, dann bezahlt sie damit Dienstleistungen und Produktionsaufträge, wie du es forderst.
Ja, und das konnte sie sehr gut nach dem 3 - 6 - 3 Modell.
3 Prozent Zinsen zahlte sie auf Einlagen.
6 Prozent Zinsen nahm sie für Kredite.
3 Uhr war der Banker auf dem Golfplatz.

Warum funktioniert das nicht mehr(?) zumal die Bank sich jetzt für weniger als ein Prozent selbst Geld leihen kann !


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def
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Das bedingungslose Grundeinkommen

10.07.2013 um 22:06
zaeld schrieb:Zu einem späteren Zeitpunkt gibt letzterer das Geld wieder zurück plus einer Mietgebühr
Die dürfte maximal seine Tatsächlichen Ausgaben decken. Nur die Höhe des Abflusses beim Vermieter. nicht mehr, dann funktioniert das.


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def
ehemaliges Mitglied

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10.07.2013 um 22:07
zaeld schrieb: Der Bauer hat an Profitmaximierung das gleiche Interesse wie der Geldverleiher.
Deswegen funzt es nicht, da kann die Idee noch so gut sein.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

10.07.2013 um 22:10
@brucelee

Bleiben wir bitte halbwegs bei der Realität :D

Nein, mir wäre auch nicht bekannt, dass es eine formale Verpflichtung gäbe, ein Girokonto zu haben. Aber in der Realität kommt man eben ohne kaum aus.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

10.07.2013 um 22:22
eckhart schrieb:Ja, und das konnte sie sehr gut nach dem 3 - 6 - 3 Modell.
3 Prozent Zinsen zahlte sie auf Einlagen.
6 Prozent Zinsen nahm sie für Kredite.
3 Uhr war der Banker auf dem Golfplatz.
Ja, den Witz haben wir jetzt oft genug gehört. Ist angekommen.

Zäld


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10.07.2013 um 22:28
def schrieb:Deswegen funzt es nicht, da kann die Idee noch so gut sein.
Sei mal dahingestellt, ob es funktioniert oder nicht: Siehst du inzwischen, daß dieses Problem nicht aus der Erhebung von Zinsen resultiert, sondern bei _allen_ Geschäften auftritt, bei denen der Geldempfänger mehr Geld bekommt als er zum Leben benötigt?

Nur zur Erinnerung: Die ursprüngliche These war, daß Zinsen Wachstum erzwingen würde. Davon ist zur Zeit nicht so viel übrig geblieben, es müßte jetzt wenigstens lauten, daß allgemein Handel Wachstum erzwingen würde.

Zäld


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10.07.2013 um 22:28
@zaeld
zaeld schrieb:Da in diesem Fall jemand Geld angesammelt hat, was er im Moment gar nicht ausgeben möchte, könnte er das Geld jemand anderem geben, der es an seiner Stelle ausgibt. Zu einem späteren Zeitpunkt gibt letzterer das Geld wieder zurück plus einer Mietgebühr. So ist jeder zufrieden.
Nunja.. dafür hat es ja dann Banken.. :)


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