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Das bedingungslose Grundeinkommen

def
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Das bedingungslose Grundeinkommen

10.07.2013 um 22:30
zaeld schrieb:daß dieses Problem nicht aus der Erhebung von Zinsen resultiert, sondern bei _allen_ Geschäften auftritt
Das ist der gleiche Mehrwert ohne Gegenleistung. Nenn es wie du willst.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

10.07.2013 um 22:35
def schrieb:Das ist der gleiche Mehrwert ohne Gegenleistung. Nenn es wie du willst.
Haben wir denn jetzt wenigstens einen gemeinsamen Konsens, daß dieses Problem (oder auch Nicht-Problem) kein spezielles Zins-Problem ist?

Zäld


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def
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Das bedingungslose Grundeinkommen

10.07.2013 um 22:38
@zaeld

Voll dabei. Zins ist nur eines der Symptome nicht die Krankheit.


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Malthael
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Das bedingungslose Grundeinkommen

10.07.2013 um 22:49
ok ich hätte da mal ne alternative.

wir schaffen erstma das aktuelle ab und werden es durch 2 simultane systeme ersetzten.
ein system, dass für die grundversorgung der menschen zuständig ist.
nahrung, wasser, obdach, kleidung, bildung, kommunikation, transport und energie.
dabei führen wir eine währung ein, die den zweck hat alles gleich zu verteilen.
die währung wird anhand der einwohnerdichte erschaffen ausgegeben, wie das bed. grundeinkommen, um sich mit den oben genannten dingen zu versorgen.
das geld wird regenmäßig an alle verteilt und muss in einer bestimmten frist wieder am uhrsprungsort ankommen und muss am ende der frist ein 0 ergebniss haben.
dann fängt das wieder von vorn an.

das 2. system ist so eine art luxus system.
anstatt wie unser schuldenbasiertes geldsystem, wird es ein guthaben basiertes geldsystem.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

10.07.2013 um 22:53
@Malthael
Malthael schrieb:wir schaffen erstma das aktuelle ab und werden es durch 2 simultane systeme ersetzten.
ein system, dass für die grundversorgung der menschen zuständig ist.
nahrung, wasser, obdach, kleidung, bildung, kommunikation, transport und energie.
Das System haben wir schon. Wenn auch verbesserungswürdig.
Malthael schrieb:das geld wird regenmäßig an alle verteilt und muss in einer bestimmten frist wieder am uhrsprungsort ankommen und muss am ende der frist ein 0 ergebniss haben.
Es kommt über den Wirtschaftskreislauf, Arbeitsplätze und die Steuern auch im Moment immer wieder auch beim Ursprungsort zurück. Schäuble freuts.. :)
Malthael schrieb:anstatt wie unser schuldenbasiertes geldsystem, wird es ein guthaben basiertes geldsystem.
Hm?


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Malthael
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10.07.2013 um 22:56
anstatt rumzumeckern kannse doch lieber eine alternative bieten.


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def
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Das bedingungslose Grundeinkommen

10.07.2013 um 22:57
Gwyddion schrieb:Es kommt über den Wirtschaftskreislauf, Arbeitsplätze und die Steuern auch im Moment immer wieder auch beim Ursprungsort zurück. Schäuble freuts.. :)
Aber zu wenig kommt davon zurück. Zuviele zwacken unterwegs ab, so das der Staat als solche jedes Jahr neue Schulden aufnehmen muss um seine Schuldzinsen zu begleichen... er schafft es ja nichtmal plus minus null rauszugehen.


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Malthael
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

10.07.2013 um 22:59
Gwyddion schrieb:Das System haben wir schon. Wenn auch verbesserungswürdig.
ps.
das ist stark untertrieben.
linuxerr schrieb:Hm?
sprachlos? ^^


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Das bedingungslose Grundeinkommen

10.07.2013 um 23:05
@Malthael
Malthael schrieb:sprachlos?
Nein.. eher kann ich es mir nicht vorstellen. Zumindest nicht zum jetzigen Zeitpunkt.
Malthael schrieb:anstatt rumzumeckern kannse doch lieber eine alternative bieten.
So ca. vor 7 Jahren hatte ich mal einen Thread ins Leben gerufen.. der von einer Gesellschaft ohne Geld handelte.. und ob diese funktionieren könnte, quasi eine Alternative gesucht.

Aber meine Vorstellungen konnte ich durchaus ins Reich der Phantasie verbannen.. :)

Und.. ich habe nicht gemeckert. ^^


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Das bedingungslose Grundeinkommen

10.07.2013 um 23:10
@def
def schrieb:Zuviele zwacken unterwegs ab,
Ja.. so ist es leider.


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Ashert001
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Das bedingungslose Grundeinkommen

10.07.2013 um 23:49
zaeld schrieb:Verstehe ich nicht: Was sind "Finanzausgaben"?

Wenn die Bank Gehälter, Mieten und Einrichtungsgegenstände bezahlt, dann bezahlt sie damit Dienstleistungen und Produktionsaufträge, wie du es forderst.
Das kann man aber alles nicht z.B. mit einem Autozulieferer vergleichen, der alles was er kauft auch in kurzer Zeit in neuen Gütern wieder umsetzt.
Was interessieren denn irgendwelche Möbel in der Bank, der dort dann erst mal 30 Jahre rumstehen?

Die Banken sind heute hochgradig automatisiert und auch alles andere als Personalintensiv, angesichts der bewegten Geldmengen. Die Gehälter nehmen zur Spitze hin auch absurd zu, im Gegensatz etwa zu einer Genossenschaft.
Die Banken sind intern genau wie etwa die Rüstungsindustrie ganz schlechte Umverteiler nach unten.
zaeld schrieb:Nein, das verliehene Geld hat ja dann gerade nicht mehr die Bank, sondern der Kreditnehmer, und das ist außerhalb des Bankensystems. Der Kreditnehmer gibt das Geld im ganz normalen Wirtschaftskreislauf aus.
Es schuldet es aber trotzdem der Bank und statistisch gesehen sind die Zinsrückflüsse an die Bank aus der Summe der Schuldner der Vergangenheit immer größer als nur die gegenwärtigen Kredite an wen auch immer!

Deswegen fördert eine Bank auch nicht die Wirtschaft oder irgendwelche Investitionen, das verliehene Geld sind doch nur die Abzahlungen anderer Schuldner gewesen, die durch die Zinsbelastung eben keine zusätzlichen Investitionen tätigen konnten!

Ein Geldverleiher ist und wird nicht produktiv! Er ist ein Parasit, ein Fremdkörper innerhalb einer eigentlich gesunden Volkswirtschaft, der nur davon lebt, sich in einen gesunden Kreislauf einzuklinken, ein Fettpolster anzulegen und den Wirt davon abhängig zu nähren, gerade soviel das keine Abstoßungsreaktionen erfolgen.

Das ist eine Bank!

Das Geld kann doch jeder Trottel ausgeben, aber wer produziert eigentlich damit bzw. forderte echte Leistung in Form von Produktivität und Dienstleistungen? Das macht die Masse der Menschen doch weit besser als wie etwa nur die Banker, die von der Einschulung bis zur Rente absolut Null und Nichts für die Gesellschaft systembedingt leisten können!


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Malthael
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Das bedingungslose Grundeinkommen

10.07.2013 um 23:57
@Ashert001
das ist ja blasphemie ^^


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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.07.2013 um 01:14
@Ashert001

Da koennen wir ja gleich wieder zur doerflichen Marktwirtschaft mit Tauschhandel zurueck. Was sollen denn Firmen sonst machen mit dem Gewinn, den sie erwirtschaften aber grade nicht ausgeben koennen? Wer leiht Firmen Geld und bewertet das Risiko? Wie stellst du dir den Geldfluss sonst vor?

Das ist heutzutage ein wenig komplexer, wohin das Geld fliesst und was es erwirtschaftet. Und nur weil das aktuelle System unterreguliert ist, bedeutet das noch lange nicht, dass man das gesamte Bankensystem wegschmeissen muss. Ohne Geldfluss gibts auch nix was die Masse arbeiten kann, zumindest nicht auf dem heutigen Level. Klar, jeder kann wieder alles alleine machen, vom Hausbau bis zur Selbstversorgung im Garten, aber wer will das schon und was macht man dann mit den Leuten, die nicht arbeiten koennen?

Auch wenn du so eine niedliche Methapher aus der Biologie bringst, sind die Geldverleiher auf ihre Weise produktiv.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.07.2013 um 03:00
@paranomal
paranomal schrieb:Das Sozialsysteme von einzelnen missbraucht werden, kann man wohl nicht verhindern. Kollektivstrafen wie strengere Auflagen sind jedenfalls überhaupt keine Lösung.
Man kanns wohl nicht vollständig verhindern, aber man darf und muß versuchen, es zu minimieren.
Strengere Auflagen sind keine "Kollektivstrafen", sondern Formen der Mißbrauchsbekämpfung. Ob sie sinnvoll und zumutbar sind, muß man halt jeweils überlegen, aber schon von vorneherein zu sagen, es sei "überhaupt keine Lösung", scheint mir etwas scheuklappenartig.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.07.2013 um 09:06
Ashert001 schrieb:Das kann man aber alles nicht z.B. mit einem Autozulieferer vergleichen, der alles was er kauft auch in kurzer Zeit in neuen Gütern wieder umsetzt.
Was interessieren denn irgendwelche Möbel in der Bank, der dort dann erst mal 30 Jahre rumstehen?
Der eine verkauft Äpfel der andere Birnen. Beide bieten unterschiedliche Waren an machen aber im Prinzip dasselbe. Was soll der komische Satz mit den Möbeln?
Ashert001 schrieb:Die Banken sind heute hochgradig automatisiert und auch alles andere als Personalintensiv, angesichts der bewegten Geldmengen. Die Gehälter nehmen zur Spitze hin auch absurd zu, im Gegensatz etwa zu einer Genossenschaft.
Die Banken sind intern genau wie etwa die Rüstungsindustrie ganz schlechte Umverteiler nach unten.
Leih dir Geld, eröffne eine Bank, arbeite ohne Gewinn. Ich wäre dein erster Kunde.
Ashert001 schrieb:Es schuldet es aber trotzdem der Bank und statistisch gesehen sind die Zinsrückflüsse an die Bank aus der Summe der Schuldner der Vergangenheit immer größer als nur die gegenwärtigen Kredite an wen auch immer!
Nun da, zum wiederholten Male, die Bank ihre Kosten decken muss wäre es schon gut, wenn sie was bei ihren Geschäften verdient. Außerdem wäre es für unser Geld sehr schlecht würde die Bank Geld ohne Gegenwert verteilen wie sie lustig ist.
Ashert001 schrieb:Deswegen fördert eine Bank auch nicht die Wirtschaft oder irgendwelche Investitionen, das verliehene Geld sind doch nur die Abzahlungen anderer Schuldner gewesen, die durch die Zinsbelastung eben keine zusätzlichen Investitionen tätigen konnten!
Unfug, als ob man sein leben Lang Zinsen zahlen muss. Jeder vernünftige Mensch leiht sich nur so lange Geld wie er es eingermaßen vernünftig zurückzahlen kann. Es ist doch logisch, dass je länger ich brauche um den Kredit zu zahlen es teurer für mich ist. Wer das nicht beachtet ist selber schuld und da kommt in der Regel dann auch nichts mehr an wenn derjenige sich überschuldet hat.
Ashert001 schrieb:Ein Geldverleiher ist und wird nicht produktiv! Er ist ein Parasit, ein Fremdkörper innerhalb einer eigentlich gesunden Volkswirtschaft, der nur davon lebt, sich in einen gesunden Kreislauf einzuklinken, ein Fettpolster anzulegen und den Wirt davon abhängig zu nähren, gerade soviel das keine Abstoßungsreaktionen erfolgen.
Das gibt es sowohl "da oben" als auch "da unten". Aber wer sagt, dass alle Banken Parasiten sind sagt auch, dass alle H4ler Parasiten sind.
Ashert001 schrieb:Das Geld kann doch jeder Trottel ausgeben, aber wer produziert eigentlich damit bzw. forderte echte Leistung in Form von Produktivität und Dienstleistungen? Das macht die Masse der Menschen doch weit besser als wie etwa nur die Banker, die von der Einschulung bis zur Rente absolut Null und Nichts für die Gesellschaft systembedingt leisten können!
Ja, die Bank soll das System ja auch nur regeln. Stell dir vor jeder druckt sein eigenes Geld und will damit bezahlen. Würdest du vertrauen in dieses Geld haben?

@McNeal
Ich frage mich woher dieser "Hass" auf das Geldsystem kommt?


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noveshisni
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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.07.2013 um 09:26
Guten Morgen zusammen. Ich war auch eine Zeit lang für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Ich denke irgendwann könnte dies tatsächlich auch eingeführt werden. Momentan nicht.
Da es Geld fürs blosse Rumsitzen niemals geben wird. Gott in einem erhält und gleichzeitig geben wir etwas Gott in unserem nächsten. Alles andere ist nicht Sinn der Sache und führt zu Leid in diversen Formen. Sei es gesundheitlicher, finanzieller oder psychischer Form.


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Ashert001
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.07.2013 um 09:44
McNeal schrieb:Da koennen wir ja gleich wieder zur doerflichen Marktwirtschaft mit Tauschhandel zurueck. Was sollen denn Firmen sonst machen mit dem Gewinn, den sie erwirtschaften aber grade nicht ausgeben koennen? Wer leiht Firmen Geld und bewertet das Risiko? Wie stellst du dir den Geldfluss sonst vor?
Firmen die Gewinn machen könnten das Geld immer als höhere Löhne oder Dividenden ausschütten oder einfach die Gewinnmarge über sinkende Preise senken, so das Einnahmen und Ausgaben wieder im Einklang sind.

Firmen die sich Geld leihen müssen nach einer Risikobewertung, brauchen wir überhaupt nicht. Es gibt in jeder Branche doch mehr als genug Konkurrenten untereinander, die in jede entstandene Marktlücke sofort einspringen, also nach den für sie erfreulichen Firmenpleiten anderer.

Oder ist jemals irgendein besonderes Produkt oder eine Dienstleistung mit seiner Firma verschwunden, die dann nicht mehr ersetzt wurde? Die Kekse kann doch jeder backen!

Deswegen brauchen wir auch kein Kreditwesen in den Banken!
Die davon abhängigen Menschen und Firmen sind durch die Zinsbelastung doch nur hochgradig unproduktiv und haben nur eine geringe Reinvestitionquote.

Ohne die Banken wäre ihr Geld doch nur außerhalb und nicht weg, einfach in den Firmen die schon immer gesund gewirtschaftet haben, sich nicht in Fremde Märkte eingekauft haben und auch immer nur auf natürliches Wachstum durch Qualität gesetzt haben.

Die von den Banken abhängigen Sklaventreiber/Pleitefirmen, die ständig vor den Banken betteln sind doch ein vollkommen entbehrlicher Faktor!

Bereits die weniger gewinnorientierten Sparkassen und Genossenschaftsbanken waren von der Bankenkrise ja auch nicht betroffen. Da hat die reine Kontoführung ein viel höheren Stellenwert, als nur das verkaufen von Krediten für die Maximalrendite und zum Leidwesen der Menschen, die sie irgendwann eh nicht mehr bezahlen können.


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Ashert001
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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.07.2013 um 10:39
Kotzi schrieb:Leih dir Geld, eröffne eine Bank, arbeite ohne Gewinn. Ich wäre dein erster Kunde.
Es gibt Banken, für die spielt der Gewinn aus Kreditwesen und spekulativen Investment nur eine untergeordnete Rolle gegenüber der Kontoführung.
In den USA war die Trennung dieser Geschäftsfelder, im Trennbankensystem früher sogar mal Gesetz.

Solche Banken kann man per Gesetz schaffen, es hat sie in den Genossenschaftsbanken im Grunde aber auch schon immer gegeben.

Nur rettet der Staat vollkommen verantwortungslos leider auch immer wieder nur die nutzlosen Pleitebanken, für das vollkommen verquere Weltbild derer benötigten Kredite für irgend wen!
Kotzi schrieb: Es ist doch logisch, dass je länger ich brauche um den Kredit zu zahlen es teurer für mich ist. Wer das nicht beachtet ist selber schuld und da kommt in der Regel dann auch nichts mehr an wenn derjenige sich überschuldet hat.
Diese "selber schuld" Leute und Firmen gibt es aber sehr viele, sie sind ein volkswirtschaftlicher Faktor und bluten durch die Zinsbelastung über Jahre nicht selten vollkommen aus.

Dadurch gibt es in diesen Firmen durch die Kredittilgung nur eine geringe Wertschöpfung und einen höheren Grad der menschlichen Ausbeutung. Die Tilgung benutzt dann die Bank wieder für weitere Kredite.

Das ganze hat doch System und zieht permanent Leistung netto aus dem ganzen Wirtschaftsgetriebe ab und nur für das weitere Kreditunwesen darin!

Das was die Banken an Zinsen nehmen, auch wenn sie diese später als Kredite wiedergeben ist genau der Negativumsatz der den Firmen und Haushalten permanent abgezogen ist, für Investitionen und Konsum!

Deswegen sollte man das Kreditwesen doch besser auch verbieten und die abhängigen Pleitefirmen ein für alle mal beseitigen!

Der höhere und zinsfreie Geldumlauf nachher würde diese ganze selber-schuld Negativökonomie auf lange Sicht vollkommen überflüssig machen!


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11.07.2013 um 11:35
Kotzi schrieb:Wer das nicht beachtet ist selber schuld und da kommt in der Regel dann auch nichts mehr an wenn derjenige sich überschuldet hat.
"selber schuld"
So kann man das sehen. Andersrum muß man das aber auch sehen:
Nicht nur in Deutschland,
nein
weltweit ist die Wirtschaft längst darauf angewiesen, dass auf Pump gekauft wird !
Man bekommt Kredite mittlerweile beinahe aufgedrängt.
Sogar ganze Staaten müssen mittlerweile Kredit von uns bekommen,
damit sie unsere Waffen kaufen.

"selber schuld" ist mittlerweile kurzsichtige ökonomische Notwendigkeit.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.07.2013 um 13:04
Ashert001 schrieb:Es gibt Banken, für die spielt der Gewinn aus Kreditwesen und spekulativen Investment nur eine untergeordnete Rolle gegenüber der Kontoführung.
In den USA war die Trennung dieser Geschäftsfelder, im Trennbankensystem früher sogar mal Gesetz.

Solche Banken kann man per Gesetz schaffen, es hat sie in den Genossenschaftsbanken im Grunde aber auch schon immer gegeben.

Nur rettet der Staat vollkommen verantwortungslos leider auch immer wieder nur die nutzlosen Pleitebanken, für das vollkommen verquere Weltbild derer benötigten Kredite für irgend wen!
Niemand zwingt dich bei einer bestimmten Bank dein Geld zu lagern. Es gibt auch "gute" Banken die Pleite gehen, siehe Noa Bank. Und wenn du weiter nachdenken würdest müsste dir auffallen, dass eine Insolvenz einer großen Bank sehr schlecht für uns alle ist. Die Verflechtungen und das damit verbundene Risiko der Vermögensverluste selbst einfacher Leute ist zu groß als das man sowas unbeachtet geschehen lassen kann. Von Insolvenzen kleinerer bis mittlerer Betriebe aufgrund von mangelnder Liquidität mal abgesehen.
Ashert001 schrieb:Diese "selber schuld" Leute und Firmen gibt es aber sehr viele, sie sind ein volkswirtschaftlicher Faktor und bluten durch die Zinsbelastung über Jahre nicht selten vollkommen aus.

Dadurch gibt es in diesen Firmen durch die Kredittilgung nur eine geringe Wertschöpfung und einen höheren Grad der menschlichen Ausbeutung. Die Tilgung benutzt dann die Bank wieder für weitere Kredite.

Das ganze hat doch System und zieht permanent Leistung netto aus dem ganzen Wirtschaftsgetriebe ab und nur für das weitere Kreditunwesen darin!

Das was die Banken an Zinsen nehmen, auch wenn sie diese später als Kredite wiedergeben ist genau der Negativumsatz der den Firmen und Haushalten permanent abgezogen ist, für Investitionen und Konsum!

Deswegen sollte man das Kreditwesen doch besser auch verbieten und die abhängigen Pleitefirmen ein für alle mal beseitigen!

Der höhere und zinsfreie Geldumlauf nachher würde diese ganze selber-schuld Negativökonomie auf lange Sicht vollkommen überflüssig machen!
Trotzdem entbindet es sie nicht von ihrer Verantwortung vernünftig zu wirtschaften, ich leihe mir ja auch nicht unmengen an Kohle ohne zu wissen ob ich es zurückzahlen kann. Außerdem würde ich nicht mal das Geld bekommen. Ich bezweifle, dass viele eine Unternehmung ohne Fremdkapital starten können. Dennoch, wieviele deutsche Banken gehen denn so jährlich pleite?
eckhart schrieb:"selber schuld" ist mittlerweile kurzsichtige ökonomische Notwendigkeit.
Nein.


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