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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

28.07.2009 um 18:29
@cheng73
Dieses Mal unterschätzt Du die FDP, glaube ich.
Das selbstzufriedene liberal/konservativ/bürgerliche Wählerpotential geht so gut wie 100prozentig wählen.
Nichtwähler nützen ihnen.
Wenn alle Nichtwähler irgendwen, nur nicht schwarz oder gelb wählen, kann es höchstens dazu kommen, dass Schwarzgelb noch eine dritte Partei zum Regieren braucht.
Dafür käme die SPD oder die Grünen in Betracht.
Also Schwampel oder Jamaika, was kaum Vorteile gegenüber Schwarzgelb bringt.

Wenn schon Schwarzgelb , sind SPD und Grüne besser mit den Linken in der Opposition aufgehoben.
Dort können sie uns noch einen schwachen Nutzen bringen.
Als schwache opportune Koalitionsmitglieder schaden sie uns nur.


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cheng73
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.07.2009 um 18:30
Bin momentan im Ratio etwas träge.Komme auf alles zurück und werde es für mich und Euch zusammenfassen.
Curtis kommt ja auch noch.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.07.2009 um 18:50
@grahm
grahm schrieb:Was das ganze Börsen und Zinssystem angeht, da müsste man tatsächlich nochmal drüber reden. Von @eckhart kam das glaub ich.
Bin auch der Meinung einer Abschaffung, nur stellt sich mir die Frage, wie machen. Schritt für Schritt oder direkt warten, bis ein fetter Crash kommt, der soviele Existenzen vernichtet, das die Leute die Lust an der schnellverdienten/verlorenen Kohle verlieren. Wie macht man Menschen klar, das sie sich langsam darauf einstellen müssen, ein neues betätigungsfeld zu suchen?
@CurtisNewton
Ja das kam von mir !
Die jetzige Wirtschaftskrise ist eine kleine Probe zum kommenden Crash.
Man kann sehr gut beobachten, wie schnell alles wieder seinen gewohnten Gang geht.

Mit dem Crash wird nichts mehr gehen können.

Dann wird das Wort Zins aus dem Wortschatz aller Völker gestrichen werden müssen.

Das folgende Notwendige ergibt sich danach wie von selbst.
Banken, Börse usw. werden sinnlose Wörter, die nur noch in Geschichtsbüchern ihre Daseinsberechtigung finden werden.


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Disc
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.07.2009 um 19:13
Ich bin immer noch der Meinung das die Politiker bzw. alle Menschen viel zu fest am "alten Weltbild" festhalten.

Ist denn noch niemandem aufgefallen das irgendwann kaum noch Arbeit - bzw. Arbeit in anderer Form - vorhanden sein wird?

Heute entleeren noch wir die Mülleimer, morgen macht es eine intelligent programmierte Maschine.
Was macht dann der Entsorgungstyp?

Es ist zwingend notwendig für eine Welt in unserem Entwicklungsstadium ein Grundeinkommen zu sichern.

Dies kann aber auch in etwas anderer Form passieren. (Tausch, Handel, soziales Verhalten). Man muss das mal von Hinten rum durchkalkulieren damit es stimmig ist.

Denn auf dem Weg zum Grundeinkommen und weiterem kommt noch die Phase des Umschwungs und das ist ebend der Punkt an dem alle glauben das es scheitern wird und sich deshalb nicht weiter trauen.


Es gab hier mal ein sehr umfangreiches und interessantes Thema (Utopia).
In diesem wurden auch interessante Währungssysteme und Bezahlmethoden sowie Benotungssystem diskutiert.

Dort ging es wenn ich mich recht erinnere auch um eine Art Punktebezahlsystem.

Alles kostet eine gewisse Anzahl Punkte. Notwendiges kostet einen Punkt, Luxusartikel kosten z. bspl. 5 Punkte. An so einem Bezahlsystem solle man arbeiten finde ich. Es kling vielversprechend.

Ebenso sollte es für Politiker oder Personen in sozialen Einrichtungen endlich eine Bewertung durch soziales Verhalten geben. (Bewertung duch eine Art Sternchensystem vielleicht). Somit wäre nur der Politiker der sich auch wirklich und offensichtlich für das Volk engagiert entsprechend gut benotet/ bezahlt und würde auch gewählt werden.

Stellt euch nur vor die Politischen Berichte im TV gehen nicht nur um "prolliges umeinander herumreden", sondern darum das der Politiker XY mal erfolgreich und für alle gewinnbringend etwas erreicht hat in unserer Welt. Vielleicht sollte man sie wie Wissenschaftler bewerten?

Also, als erstes ein monatliches Grundeinkommen. Somit kann sich auch wieder jeder aktiv am Martgeschehen und am sozialem Leben beteiligen. Ergo der Markt rotiert und die Preise sinken.

Der nächste Schritt wäre das sich daduch das gesammte menschliche Verhalten ändern würde. Im großen und ganzen bliebe jede Menge Neid aus. Die Interessen verlagern sich auf wichtige Dinge.

Es gibt nur in diesem Fall Jobs für genug Leute. Da sich die Gruppe der Jobinteressierten selber reguliert.

Ich meine man braucht jetzt schon nicht viele Menschen um das System am Laufen zu halten.
Wieviele Menschen in D arbeiten denn wirklich aktiv für das System? Vielleicht 20 von 80 Millionen?
Dies halten die Wirtschaft oben. Also funktioniert das noch besser wenn alle wieder am Leben teilnehmen können. Somit könnten alle Jobinteressierten irgendwann mit halbtagsarbeit alles notwendige am Laufen halten. Die anderen befassen sich dann eben mit nix tun oder etwas spirituellem, aber auch Sie bringen wieder das meiste vom verteilten Grundeinkommen in Umlauf so das das doch eigentlich zu schaffen sein sollte.

Meint ihr nicht?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.07.2009 um 19:45
@Disc
Ich meine schon !
und ich kann ergänzen, dass schon lange eine Menge Arbeit unerledigt liegen bleibt, weil sie angeblich unökonomisch ist..
Immer, wenn etwas privatisiert wurde, oder wenn auch nur die Absicht bestand, etwas zu privatisieren, haben die Manager mit ihrem "geballten Sachverstand die Verschlankung der Unternehmen durchgesetzt.
Unter Managern ist es usus, dass Pflege, Wartung uns Service nur Kosten verursachen und nie Gewinn abwerfen.
Weg damit !
Der Begriff des "langfristig denkenden Managers" ist mittlerweise zum Anachronismus verkommen.
Die Folge ist, dass vor allem privatisierte Staatsbetriebe prinzipiell nur noch auf Verschleiss gefahren werden.
Mit der Absicht, sie dem Staat/Steuerzahler zurückzugeben, wenn der Laden zusammenbricht.
"Unökonomische", unerledigte Arbeit haben wir jede Menge.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.07.2009 um 19:53
Also zuden Videos:
Zusammengefasst geben die Videos einen kurzen Abriss, wie unsere Wirtschaft jetzt funktioniert, und wie das BGE funktionieren könnte.

Ich erkläre hier nun nicht die Modelle, dafür kann sich jeder die Videos anschauen:
Meine Anmerkungen beziehen sich lediglich auf Punkte, die nicht berücksichtigt wurden und somit die Darstellungen viel zu einfach und zu pauschal, einfach nicht realitätsbezogen sind und ich diesem Modell weiterhin widerspreche

a) Im Modell 1 wird der Dienstleistungssektor völlig aussen vorgelassen. Dieser steuert aktiv NICHTS zum Bruttoinlandsprodukt hinzu, jeder Bürger, ob Erwerbstätig oder Arbeitslos, profitiert von den Leistungen und die müssen ebenfalls finanziert werden. Somit müsste es einen weiteren Punkt in dem Modell geben. Die Finanzierung geschieht ausschließlich durch Zahlungen der Erwerbstätigen und der Industrie, der Staat gleicht sein Konto (er muss ja die nicht Erwerbstätigen ebenfalls mitfinanzieren) bei denen wieder aus, die zum Brutto-Inlandsprodukt etwas hinzutun…..aber eben nicht beim Dienstleistungssektor.

b) Weiterhin wird als Grundvoraussetzungen angenommen, dass sämtliche Einnahmen eines Bürger komplett auch wieder als Konsum ausgegeben werden und zu 100% der Wirtschaft zufliessen (wichtig in dem Modell, denn ansonsten würde der Ausgleich über die Erträgesteuer nicht funktionieren), und völlig aussen vorgelassen, dass es weitere Ausgaben, wie zB Miete gibt, die in die Taschen von Privatleuten fliessen. Natürlich müssen diese auch versteuert werden, werden aber jedes Jahr über die Einkommensteuererklärung gemindert, sodass hier eine Differenz entsteht, die der Staat (bei dem im Modell angestrebten Ausgleich der „Konten“ auf allen Seiten) wiederum von einer der beiden „zahlenden“ Parteien (also vom Erwerbstätigen oder von der Wirtschaft) zurückholen muss. Somit ist aber bei einer der beiden Parteien, das Konto eben nicht ausgeglichen.

c) Zweites Video / Zeit 4:03 – hier wird simuliert was im Falle einer Preiserhöhung von Konsumgütern passiert und es wird dargestellt, dass sich im Prinizp NICHTS verändert und alle kosten weiter ausgelichen sind. Das ist FALSCH, denn was er nicht erwähnt ist, dass bei einer Preiserhöhung AUTOMATISCH die Industrie / Wirtschaft das Gehalt eines Erwerbstätigen in gleichem Maße erhöht.
1. Ist das nicht AUTOMATISCH der Fall, denn die Wirtschaft wird dies so lange rauszögern wie es eben nur geht um die eigenen Erträge zu erhöhen
2. Geschieht eine Gehaltserhöhung nicht 1:1 in Währung, sondern immer nur prozentual und in einem Gefälle –Stichwort Inflationsrate

d) Weiterhin spricht er in den Folgesekunden von einer kleinen zeitlichen Verzögerung bzw. Reaktionszeit, die der Staat braucht um bei einer Preiserhöhung das BGE anzupassen. Er spricht hier von „Problemen“ die es dann geben könnte, erläutert diese Probleme in KEINSTER Weise, noch spielt er das an seinem Modell einmal durch, um mal darzustellen, welche Auswirkungen diese „Probleme“ (ich finde das sehr oberflächlich formuliert) in diesem Zeitfenster (welches ebenfalls unklar bleibt, weil es nicht messbar oder vorhersehbar ist, wie groß dieses Zeitfenster ist) auf das gesamte Modell haben könnten

e) Danach spricht er davon, dass dieses Zeitfenster zustande kommen könnte, wenn die Industrie „idiotischerweise“ die Preise erhöht. Hmmm…idiotischerweise. Wir haben nicht nur einen Binnenstruktur, sondern auch eine Außenstruktur. Der Sprecher vergisst völlig, dass es Außeneinflüsse gibt, die die Industrie dazu ZWINGT die Preise zu erhöhen, beispielsweise die Verteuerung von Rohstoffen (als Beispiel möchte ich hier mal die Preiserhöhung des Synthetikkautschuks auf Grund der gestiegenen Rohölpreise im letzten Jahr anführen. Die Folge war, dass Produkte aus Gummi (zB Reifen) erstens teurer wurden und zweitens mehr und mehr Naturkautschuk zur Produktion verwendet wurde (der vorher teurer dann aber günstiger war) was zu einer Verknappung des Naturkautschuks führte und somit einer Verteuerung der Produkte hervorreif, die zwingend aus Naturkautschuk hergestellt werden müssen). Lange Rede kurzer Sinn: Es gibt viele viele Fälle in denen unsere Industrie nicht „idiotischerweise“ die Preise erhöhen muss, sondern NOTWENDIGERWEISE, weil es Faktoren gibt, die sie selbst nicht beeinflussen kann.

f) In dem Modell wird immer nur zwischen Erwerbstätigen und nicht Erwerbstätigen unterschieden die in gleichem Maße das erhaltene Geld für Konsum ausgeben. Wo sind in diesem Modell die Kinder und Jugendliche. Diese geben im günstigsten Fall das BGE komplett für den Konsum aus, nutzen aber grad in der Schulzeit Dienstleistungen, die der Staat finanzieren muss, und ein wesentliches MEHR Kosten, als das was durch die Konsumsteuer eingenommen durch diese Personengruppe eingenommen wird. Somit muss diese Differenz wiederum auch durch die Erwerbstätigen und die Wirtschaft getragen werden….und schon sind die „Konten“ nicht ausgeglichen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.07.2009 um 20:00
Nee-wir Richtungsweisenden haben doch eh schon genug Geld-Macht is der Kick...
Wir verschleudern lieber Steuergelder und lassen uns von der Wirtsdchaft schmieren und bringen unsere Fehler einmal im Jahr mit ein paar Zeilen in der Presse mit einem Bericht des Bundesrechnungshofs, der sowiso nich viel zu sagen hat...(Ironie;)

Alles Versklavungskacke...


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.07.2009 um 20:07
@Disc
Disc schrieb:Alles kostet eine gewisse Anzahl Punkte. Notwendiges kostet einen Punkt, Luxusartikel kosten z. bspl. 5 Punkte. An so einem Bezahlsystem solle man arbeiten finde ich. Es kling vielversprechend.
Und WOFÜR bekommt WER WIEVIELE Punkte ?

Merkst Du nicht, dass es dasselbe System ist nur eine andere Währungsform?

Au man


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.07.2009 um 20:13
@CurtisNewton
CurtisNewton schrieb:Und WOFÜR bekommt WER WIEVIELE Punkte ?

Merkst Du nicht, dass es dasselbe System ist nur eine andere Währungsform?

Au man
Dasselbe System, nur eine andere Währungsform ?

Also ich habe nichts von "Zinsenauf Punkte" gelesen !


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.07.2009 um 20:24
@CurtisNewton
Der Ersteller des Videos hat es sich anscheinend zu einfach gemacht.
Sehr Interessant wie viele Faktoren da zusammen kommen.
Und die komplette Struktur unseres jetztigen Systems zu verstehen, müsste ich wohl die Schulbank drücken ( die dieses Thame eingehend behandelt).

Also lasse ich die Arbeit denjenigen die es können :)

Das der Staat da noch durchsieht ;)


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.07.2009 um 20:26
@CurtisNewton
Also is das jetzige System gut so wie es ist?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.07.2009 um 20:26
@eckhart

also wenn Du den Beitrag gelesen hättest auf den ich mich beziehe, dann wüsstest Du was ich in meiner kurzen Antwort meinte, die ich nebenbei bemerkt an DISC schrieb. Ich sags Dir nocheinmal, WENN Du mich zitierst, dann erwarte ich einfach, dass Du Dir vorher die Mühe machst ALLES zu lesen.

Andernfalls sind, wie in diesem Falle, Deine Kommentare einfach nur unqualifiziert und wirken einfältig.

Zum Thema:

Disc beschreibt hier ein Punktesystem, mit dem man Güter bezahlen könnte, die unterschiedliche (Punkte-) Preise haben.
ICH frage: WER bekommt WOFÜR WIEVIELE Punkte um diese Güter zu bezahlen? - genau dasselbe System wie wir es jetzt haben - es werden Güter zu unterschiedlichen Preisen zu einer Währung angeboten. Ob es nun Punkte, Gummibärchen, Smarties, Kronkorken oder Knöpfe sind, die den Besitzer wechseln beim aushändigen von Gütern ist doch völlig egal, es ist was es ist in DEM Fall...ein Währung wie unser jetziges GELD auch. (Im Mittelalter war es Salz o.ä. man nannte es da noch Tauschmittel)

Und jedes Zahlungsmittel muss erarbeitet werden, der Erwerber von Gütern muss zuerst einmal in den Besitz von Zahlungsmitteln gelangen um Güter erwerben zu können. Und WOHER / WODURCH kann das geschehen?

Bei einem Punktesystem wäre die Diskussion HIER, die gleiche....nämlich ein BGE an Punkten......im Mittelalter wäre es dann wohl ein BGE an Salz als Tauschmittel gewesen, wobei man diejenigen die das im Mittelalter gefordert hätten sicherlich nur kurzzeitig Gehör gefunden hätten....nämlich genau die Zeit, die es braucht eine Schlinge zu knüpfen und um den nächsten Baum zu werfen......

....aber Gott sei Dank gibts das ja nicht mehr, wir sind ja "zivilisiert" und auch gar nicht mehr "triebgesteuert"...die innerlichsten menschlichen Grundbedürfnisse....haben wir ja abgeschafft, nicht wahr?

*kopfschüttel*


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.07.2009 um 20:36
Hab wiedeer was neues zum Thema.
( habs mir selber noch nicht richtig angeschaut, aber da es ja zum Thema passt^^)


(ich stelle mal nicht alle rein^^)

Damit es wenigstens wieder einen frischen hauch hir rein zu bringen.
(hoffe das er frisch ist ;) )


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.07.2009 um 20:47
@CurtisNewton
Warum wirfst Du mir vor ich hätte Disc's Beitrag und Deine Beiträge nicht gelesen ?

Mir ist nicht entgangen, das in Disc's Beitrag einfach Geld durch Punkte ersetzt wird, und dass man Geld auch durch Gummibärchen, Smarties, Kronkorken oder Knöpfe ersetzen kann.
Allein Geld durch Punkte zu ersetzen, bedeutet keinen Systemwechsel, das ist richtig.

Disc hat die Punkte als Tauschmittel beschrieben, von Punkte sparen gegen Zinsen, von Anlagemöglichkeiten in Punkten, von Punkt-Krediten gegen Zinsen habe ich nichts gelesen.
So lange ich das Wort "Zins" nicht lese, unterstelle ich es auch nicht.
So lange ist es für mich ein neues System !

Auch unser Geldsystem ist ohne Zins ein anderes neues Geldsystem.

Selbstverständlich macht ein Geldsystem ohne Zinsen nur Sinn, wenn es auch kein Grundeigentum gibt !


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.07.2009 um 20:50
@eckhart
eckhart schrieb:So lange ich das Wort "Zins" nicht lese, unterstelle ich es auch nicht.
So lange ist es für mich ein neues System !
Und wie lange meinst Du bis einige clevere Leute die Verzinsung von Punkten als lukratives Geschäftsmodell entdecken würden?

5 oder 10 Minuten ?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.07.2009 um 20:58
@CurtisNewton
Ach so, ich habe deine Frage nicht beantwortet:

In den Besitz von Zahlungsmitteln gelangt man , indem man schon genügend Zahlungsmittel besitzt. die genügend Zahlungsmittel an Zinsen "erarbeiten".
In weitaus geringerem Maße kommt man in den Besitz von Zahlungsmitteln, in dem man sie sich selbst erabeitet.
(das war das jetzige Geldsystem)

Im Geldsystem ohne Zins kommt man in den Besitz von Zahlungsmitteln, indem man sie sich selbst erarbeitet.

Ja, wir sind zivilisiert !

Ich habe alles nach bestem Wissen und Gewissen gelesen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.07.2009 um 21:08
@CurtisNewton
CurtisNewton schrieb:Und wie lange meinst Du bis einige clevere Leute die Verzinsung von Punkten als lukratives Geschäftsmodell entdecken würden?

5 oder 10 Minuten ?
In einem Geldsystem ohne Zins haben schon allein die Worte "Cleverness" und "lukratives Geschäftsmodell" die Bedeutung die sie schon lange verdienen !

Die 5 oder 10 Minuten verwenden wir dann natürlich nicht zum Knüpfen eines Knotens, denn wir sind und bleiben ja zivilisiert.

Dafür muss es dann weiterhin Gesete und Richter geben.


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28.07.2009 um 21:13
@CurtisNewton
(Gesetze)
Zu den cleveren Leuten von jetzt werden also dann noch einige hinzukommen, in den Gefängnissen.


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28.07.2009 um 21:15
@eckhart
eckhart schrieb:In einem Geldsystem ohne Zins haben schon allein die Worte "Cleverness" und "lukratives Geschäftsmodell" die Bedeutung die sie schon lange verdienen !
Hey Du hast 10 Punkte...gib mir die, für 6 Monate und ohne dass Du was tun musst, geb ich Dir 17 Punkte zurück...ist doch cool, nix tun und 7 kriegen.

Was ich in der Zwischenzeit damit mache....eventuell damit 10 Einheiten Salz kaufe, dann in andere Länder reise, wo Salz eventuell pro Einheit 5 Punkte wert ist, weil es dort so wenig gibt, ich mit 50 Punkten wieder komme, Dir Deine 17 Punkte gebe, und ich mir anschliessend von den restlichen 33 Punkten selber Salz kaufe und nochmal hinfahre usw usw usw usw.....das halte ich natürlich vor DIR geheim......das was Du siehst, sind nur 7 Punkte fürs NICHTSTUN.


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28.07.2009 um 21:17
.... geld ist ein tauschmittel - smarties kann man auch dafür nehmen - das gute ist: smarties "verfallen" schneller -- die kruste wird zu staub und die schokolade schmeckt nicht mehr .. .

es gibt ja auch schon regionalwährungen - das ist ein interessantes system - zum einen bleibt das geld bei den vielen kleinen händlern oder herstellern und zum anderen kann man auch "leistung" gegen "ware" tauschen oder umgekehrt -- finde ich eine gute alternative --

praktizieren wir auch in unserer insel - - jemand baute für uns kartoffeln an und wir ernten diese - und die vom gärtner -- die einen für uns, die anderen für ihn - -

tolles geschäft . . .


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