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Das bedingungslose Grundeinkommen

Andalia
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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.08.2014 um 09:02
Zyklotrop schrieb:Es gibt diverse Firmen die Gerätschaften, die für den einzelnen Hand- und Heimwerker zu teuer sind, an eben diese gegen einen Obolus (Leihgebühr) vermieten. Wie ordnest du dieses Gewerbe ein?
Ja, das Bankgewerbe/Verleihgewerbe ist eine prima Sache, hat aber mit den von mir beschriebenen ökonomischen Grundlagen zunächst mal nichts weiter zu tun.
Es geht zunächst nur darum die ökonomischen Begriffe sauber zu trennen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.08.2014 um 11:13
@McMurdo
Optimist schrieb:
Für diesen Wisch hast Du ja auf Deinem Konto etwas und das ist tatsächlich ein Besitz oder Eigentum

-->
Erstmal habe ich nur den Wisch. Erst wenn ich ihn verkaufe bekomme ich dafür etwas. So sieht das Beispiel aus. :)
Ich dachte mit dem "Wisch" hattest Du einen Lohn- oder Gehalts-Zettel gemeint?
Für diesen kannst Du Dir sowieso nichts kaufen sondern nur von dem Geld, was hinter diesem Wisch (dann auf deinem Konto) steht. :)

@Zyklotrop
Zyklotrop schrieb:Kapital, mit dem man nicht arbeitet (Kopfkissen), verliert an Wert.
Im Falle von Gold unterm Kopfkissen ist das nicht der Fall, da kann der Wert (wenn man Glück hat) auch sehr steigen.

Und somit hat Andalia recht, dass Kapital ohne EIGENES Zutun sich vermehren kann. Also ein leistungsloses Einkommen. :)

In diesem Sinne:
McMurdo Na immerhin ist dir jetzt selber aufgegangen das erstmal eine Leistung erbracht werden muss, bevor Erträge erwirtschaftet werden können

--> Andalia:
Das war nie Diskussionsgegenstand, bevor du es unnötigerweise dazu gemacht hattest, und demzufolge hab ich es auch nie bestritten. Lies einfach noch mal nach, was die ganze Zeit der Kernpunkt war. Dir ist hoffentlich jetzt endlich aufgegangen, dass der bloße Besitz nun mal keine persönliche Leistung mehr abverlangt, und nur das relevant ist.
------------------------------------------------------------------

@McMurdo
Zyklotrop schrieb:Wenn ich das erworbene Geld unterm Kopfkissen verstecke, also untätig bin, arbeitet das erworbene Kapital nicht für mich, man kann zusehen, wie der Wert schrumpft. Um das Kapital für mich arbeiten zu lassen muss ich also tätig werden, mit dem Geld arbeiten. Ich kann es in Fonds stecken und mich so an Firmen beteiligen oder auf andere Weise versuchen es zu vermehren, ich arbeite mit dem Geld.
Es ist wie mit Autos, das Auto nutzt du ja auch noch nach dem Erwerb, warum beim Geld anders verfahren?
Wie im Beispiel mit dem Pferd, was im Kreis läuft um Strom zu erzeugen, arbeitet nicht der Besitzer des Pferdes, sondern nur das Pferd.

Und so sehe ich das auch mit dem Geld, welches in Firmen gesteckt wird, es ist immer das Kapital, was etwas bewirkt („arbeitet“). Der Besitzer gab zwar den ersten Anstoß, aber dann ist es ein Selbstläufer, wie eine Kugel auf einer schiefen Ebene. Die Kugel "arbeitet" dann selbstständig, sie bewirkt etwas, wenn sie etwas streift oder irgendwo ankommt.

-> in diesem Sinne:
Andalia:
Selbstverständlich ist es für den Besitzer ein leistungsloser Ertag. Weil nicht er was leistet, sondern sein Kapital.
Wie schon zigfach erörtert. Für den, der den Mehrwert erwitschaftet hat, und so einen Kapitalanteil zusammen getragen hat, ist es nicht leistungslos, aber das muss doch nicht die gleiche Person sein wie der Kapitalseigner
Somit hat der Kapitalseigner, WENN er NICHT selbst für den Besitz etwas geleistet hatte, ein leistungsloses Einkommen.

Es geht uns also NUR um denjenigen, welcher aktuell den Besitz HAT - Dieser hatte nichts dafür getan oder tun müssen, er hat es einfach nur, ganz passiv ... z.B. Gold von Oma geerbt ...
... und wenn der Kurs des Goldes steigt, dann hat dieses Kapital für ihn einen Mehrwert generiert und er hat somit ein leistungsloses Einkommen :)


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20.08.2014 um 11:22
@Optimist
Gut und schön, aber dabei wird ausgeklammert, dass man bei seiner Spekulation durchaus auch falsch liegen kann. Man trägt also das volle unternehmerische Risiko.
Wäre dann übrigens nicht nur beim Geld/Gold so.
Jeder, der spekuliert, sei es mit Geld, Grundstücken, Oldtimern, Schweinebäuchen oder Orangensaft, hofft doch darauf, dass das von ihm Angekaufte im Wert steigt.
Wo liegt denn da für dich der grosse Unterschied?


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Andalia
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20.08.2014 um 11:34
@Zyklotrop
Es geht nur darum zu erkennen, dass hier der Status des Besitzenden schon den Anspruch auf Ertrag garantiert. So ist das in unserer Gesellschaft vereinbart, und so funktioniert es auch ganz gut.

Das Kapital erwirtschaftet für einen die Erträge, und ich als Besitzer kann nur hoffen, dass es bei mir bleibt, damit ich davon leben kann. Sei es eine Aktie, ein Unternehmen, oder ein Bauernhof. Ich als Besitzer des Kapitals habe das Recht den Kapitalertrag für mich zu beanspruchen.

Risiko, eventuelle Arbeit um das Kapital herum, usw. usf. spielen für den Status keine Rolle, und sind ebenso durch allerhand Hebel und Mechanismen regelbar und relativierbar.
Das Risiko seinen Besitz verlieren zu können, hat ohnehin jeder Besitzende. Egal ob es Kapital oder sonst was ist. Auch da ist keine Leistung drin.


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20.08.2014 um 11:37
@Zyklotrop
Es geht jetzt nicht um die Spekulation, sondern rein um die Möglichkeit, das Potential was in dem Kapital steckt.

Ich schreibe noch mal anders wie ich das alles sehe:

Die Ursache hatte die Oma gesetzt mit ihrem Gold, Pferd - kurz mit ihrem Kapital (möglicherweise hatte sie dafür etwas geleistet oder auch nicht). Aber die Wirkung des Kapitals (Gold, Pferd...) kann Derjenige auskosten, der es geerbt oder geschenkt bekam, oder sogar geklaut hatte ( :D ) - ganz leistungs- und bedingungslos.
Es ist also quasi ein bedingungsloses Grundeinkommen, um beim Thema zu bleiben. ;) ...
... und dies eben NUR für Denjenigen welcher nichts dafür tun musste außer es zu besitzen, welcher nur der Nutznieser ist.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.08.2014 um 13:33
Und...
bevor die Frage in Vergessenheit gerät:
McMurdo schrieb:
Das der Investor auch einen Gewinn erwirtschaften will ist doch klar.

eckhart schrieb:
Wieviel Prozent vom Nettopreis der Produkte wären denn für den Investor angemessen?
40 Prozent ? Wie im Link von eben.( SpoilerIn unserer Gesellschaft ist es weitgehend unhinterfragter Bestandteil, dass die Bereitsteller von Kapital einen entsprechenden Bonus erhalten. Dieser Bonus nennt sich Zins, Dividende, Miete, Ausschüttung oder Rendite. Die Summe aller dieser Boni, die in einer Volkswirtschaft meist von Unternehmen gezahlt werden, nennt man Kapitalkosten. (Anhänger der "Freiwirtschaft" bezeichnen diese oft sinnentstellend pauschal als "Zinsen").

Die Kapitalkosten der Unternehmer sind entsprechend Kapitaleinkommen der Kapitalgeber. Diese Kapitaleinkommen müssen von den Unternehmen aber über den Verkauf von Produkten erzielt werden. Oder anders: Die Kunden der Unternehmen bezahlen nicht nur die Kosten für real getane Arbeit in den Unternehmen (Personalkosten), sondern auch die darüber hinausgehenden Boni für die Kapitalgeber. Jeder Kunde zahlt somit Kapitaleinkommen über die Preise. Helmut Creutz kommt in seinen Analysen auf einen durchschnittlichen Kapitalkostenanteil in den Verkaufpreisen von bis zu 40%.

Ein Beispiel soll zeigen, dass diese Zahlen durchaus realistisch sind. Bekanntlich erhalten Vermieter allein für den Besitz ihrer Immobilie vom Mieter ein Einkommen (Miete), zu welchem die laufenden Kosten in Form von "Nebenkosten" hinzugerechnet werden. Bei einer Wohnung im Wert von 100.000 Euro erwartet der Besitzer eine Verzinsung seines investierten Kapitals mindestens entsprechend dem Geldmarktzinssatz. Eine Verzinsung von 5% entspräche hierbei 5.000 Euro jährlich bzw. ca. 420 Euro monatlich, die der Mieter pro Jahr an den Wohnungsbesitzer bezahlen muss.

Dieser Zahlung steht keine konkrete Leistung gegenüber, weil der Bau der Immobilie offensichtlich bereits abgeschlossen ist und nun nur noch die Knappheitssituation auf dem Markt vom Besitzer ausgenutzt wird. Beträgt die Monatsmiete dieser beispielhaft angenommenen Situation 600 Euro, so entsprechen die ca. 420 Euro monatlicher Kapitalkosten etwa 70% des "Wohnungspreises". Dabei gilt: Je höher der Kapitaleinsatz bei einem Produkt, umso höher auch die Kapitalkostenanteile (Kosten für den Mieter, Einkommen für den Vermieter) in den Verkaufspreisen.
Leistungsloses Einkommen = Einkommenslose Leistung = gestohlene Lebenszeit = gesellschaftlich legitimierte Sklaverei

Kapitaleinkommen stellen genau den Punkt dar, an welchem von gesellschaftlicher Sklaverei die Rede sein darf. Diejenigen, die Kapitaleinkommen durch die Bereitstellung ihres Eigentums erzielen, müssen dafür nichts tun. Sie erzielen diese Einkommen allein durch den Besitz. Man spricht deshalb von "leistungslosen Einkommen".

Erkennbar sollte sein, dass dann, wenn jemand Einkommen erzielt, ein anderer Ausgaben haben muss. Wenn also die Kapitalbesitzer Einkommen erzielen, ohne eine Leistung dafür zu erbringen, so müssen andere eine Leistung erbringen, ohne dafür ein Einkommen zu erzielen: einkommenslose Leistung. Erbracht werden muss diese Leistung ohne Gegenleistung von allen Kunden, die über die Preise - ohne wirklich eine Wahl zu haben - erhöhte Ausgaben haben. Die meisten Kunden sind aber Arbeitnehmer, die ihre Einkäufe mit ihrer Lebenszeit bezahlen, indem sie in ihrem Job ihr Know-how und ihre Arbeitszeit zur Verfügung stellen. Einkommenslose Leistung ist demnach nichts weiter als Zeitaufwand der Arbeitenden ohne eine entsprechende Gegenleistung erwarten zu dürfen. Oder eben: Sklaverei mittels eines auf Kapitaleinkommen basierenden Wirtschaftssystems zugunsten der Besitzenden. Michael Ende hat diese Zusammenhänge in seinem Buch "Momo" metaphorisch dargestellt. Dort wird den Bewohner von den "Zeitdieben", welche die Menschen zum "Zeitsparen" bewegen, hinterlistig ihrer Lebenszeit und Lebensfreude beraubt.

Es gibt mehrere Gründe, die heutigen Besitzstände und die Möglichkeit der Erzielung leistungsloser Einkommen (Kapitaleinkommen) in Frage zu stellen. Zum einen geht es hierbei um Gerechtigkeit. Die Aneignung der Arbeits- und damit Lebenszeit anderer, nur durch den bloßen Besitz, wäre moralisch zu verurteilen. Abseits von einer Moraldiskussion ist jedoch auch die Stabilität eines Wirtschaftssystems gefährdet, wenn es leistungslose Einkommen zulässt. Die Ursache zyklischer Wirtschaftskrisen in kapitalistischen Wirtschaftssystemen ist nicht in zu hohen Lohnnebenkosten oder zu geringen Wachstumsraten zu finden, wie uns eine auf dem kapitalen Auge blinde politische "Elite" weismachen will, sondern in einem Verteilungsproblem des Wirtschaftssystems.

Lässt man leistungslose Kapitaleinkommen zu, so bedeutet das, dass Kapitalbesitzer allein durch die Nicht-Zurückhaltung ihres Kapitals noch mehr Kapital erzielen. Sie nutzen ihren Besitzvorteil gegenüber der Gesellschaft, indem sie ihr "Privateigentum" nur gegen eine Belohnung zur Verfügung stellen. Die Vermögen der Besitzenden werden auf diesem Wege immer größer. Die ständig wachsenden Vermögen werden jedoch erneut verzinsungsbringend in der Volkswirtschaft investiert und erhöhen somit die Kapitaleinkommen der späteren Perioden und so weiter. Dies ist ein sich exponentiell beschleunigender Prozess.

Anhand von Volkseinkommen = Kapitaleinkommen + Arbeitseinkommen lässt sich ableiten, dass nur dann die Kapitaleinkommen steigen können, ohne die Arbeitseinkommen zu schmälern, wenn die Gesamtwirtschaft wächst (= steigendes Volkseinkommen). Anhand dieser simplen Zusammenhänge ließe sich somit nicht nur der Wachstumszwang unserer Volkswirtschaften erklären (Wachstum, Wachstum über alles), sondern kann zugleich abgelesen werden, welcher Interessengruppe die heutige Wirtschaftspolitik wirklich dient: den Kapitalbesitzern.
http://www.heise.de/tp/artikel/19/19183/1.html )
oder
50 Prozent? Wie Gahrmann errechnet hat.
Wieviel Einkommen sollte denn Kapital maximal so erbringen,
wenn man annähme, dass Anlegen eine Leistung ist ?

Ab wann wirds schädlich für die Allgemeinheit?

(Antworten können alle, die behaupten, dass Anlegen eine Leistung ist.)


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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.08.2014 um 13:58
Andalia schrieb: Es kann also durchaus auch so sein, dass Geld unter dem Kopfkissen einmal mehr wert sein wird, als welches, das ich z.B. in einem festen Fon angelegt hatte, der aber Verluste gemacht hatte.
Das ist aber kein Einkommen.
Optimist schrieb: Ich dachte mit dem "Wisch" hattest Du einen Lohn- oder Gehalts-Zettel gemeint? Für diesen kannst Du Dir sowieso nichts kaufen sondern nur von dem Geld, was hinter diesem Wisch (dann auf deinem Konto) steht.
Nenn den Wisch einfach Check. Dann wird es deutlich. Ich kriege also jeden Monat ein leistungsloses Einkommen, nach eurer Argumentation. ;-)

Leistunglos bedeutet ja, ich bekomme eine Leistung ohne Gegenleistung und das findet sich auf dem Markt einfach nicht dieser Konstellation.

Auch wenn ich Kapital besitze, z.b. weil ich es geschenkt bekommen habe muss ich, damit dieses Kapital einen Ertrag abwirft, es irgendwo, irgendwie investieren. Das heisst ich gebe mein Kapital jemandem und sage ihm, hier mach mehr draus. Und das Kapital geben ist eben auch eine Leistung per Definition und der Ertrag ist die Leistung die ich dafür bekomme.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.08.2014 um 14:00
McMurdo schrieb:Ergaunern ist kein Erwerb.
Du bist doch der, der den Erwerb unbedingt in die Diskussion einbringen will.
Wenn man unbedingt auch noch über Erwerb diskutieren will, öffnet man eine Buchse der Pandora in der Ergaunern enthalten ist.

Kapital existiert zweifellos.
Dessen Erwerbs kann man nicht ewig gedenken.
Sonst wird es so lächerlich, wie es ist.

Erwerb(sarbeit) vergrößert Kapital(das ist Leistung).

Kapital kann sich in der Regel durch Anlegen desselben Kapitals vergrößern(das ist keine Leistung des Anlegers).
Diese Leistung der Kapitalvergrösserung des Anlegers erbringen Miteirbeiter und Kunden jenes Unternehmens
in dessen Aktien investiert(angelegt) wurde.
McMurdo schrieb:Und das Kapital geben ist eben auch eine Leistung per Definition und der Ertrag ist die Leistung die ich dafür bekomme.
Nein, Kapital geben ist keine Leistung.
Sondern der, der das Kapital vergrößert ("hier mach mehr draus") der erbringt die Leistung !

Und das sind die Mitarbeiter des Unternehmens(in das angelegt wurde) und dessen Kunden


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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.08.2014 um 14:11
Und nicht nur das:
der das Kapital vergrößert ("hier mach mehr draus") der erbringt die Leistung !
Sondern, diese Abflüsse an die Kapitalgeber sind für dieses Unternehmen, in das investiert wurde,
auch noch Riesen-Kosten.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.08.2014 um 14:29
@eckhart
eckhart schrieb:Sondern, diese Abflüsse an die Kapitalgeber sind für dieses Unternehmen, in das investiert wurde,
auch noch Riesen-Kosten.
Die sie nicht hätten, wenn sie das Geld der Kapitalgeber nicht nehmen würden. Das bringt mich zu der, wahrscheinlich völlig abstrusen, Idee, dass die Unternehmen das Geld nur nehmen, wenn und in dem Masse, in dem sie es benötigen.


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Andalia
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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.08.2014 um 15:33
McMurdo schrieb:Das ist aber kein Einkommen.
Auch Erträge aus Spekulationsgeschäften sind ein Einkommen.

Abgesehen davon, rüttelt das weiterhin nicht daran, dass der bloße Besitz von Kapital keine weitere Leistung mehr abverlangt um Erträge beanspruchen zu können.


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20.08.2014 um 17:04
Zyklotrop schrieb:Die sie nicht hätten, wenn sie das Geld der Kapitalgeber nicht nehmen würden.

Das bringt mich zu der, wahrscheinlich völlig abstrusen, Idee, dass die Unternehmen das Geld nur nehmen, wenn und in dem Masse, in dem sie es benötigen.
Die Idee ist wirklich völlig abstrus.
Wie kann man bei einem Eröffnungs-Börsengang nur das Kapital nehmen wollen, was man braucht?
Was ist, wenn mehr erzielt wird?
An die Börse geht man, wenn ein Unternehmen stark wachsen soll,
und da ist regelmäßig alles willkommen, was man kriegt.

Dafür sind Kredite da: dass die Unternehmen das Geld nur nehmen, wenn und in dem Masse, in dem sie es benötigen.


Ich nehme an, dass Du weißt, dass -wenn ein Unternehmen stark wachsen soll- es fast unerlässlich ist,
Kapital von Kapitalgebern anzunehmen.
Besonders Wolfgang Grupp erwähnt dies immer mit einer gewissen Häme.
Er betont immer wieder:
Über 20 seiner direkten Mit-Konkurrenten hätten als Familienunternehmer den Hals nicht voll bekommen ihre Verantwortung Managern übertragen, und seien an die Börse gegangen.
All diese Unternehmen existieren nicht mehr.
Sie haben es nicht geschafft, die Renditeforderungen ihrer Kapitalgeber zu erfüllen.

Nicht der Kapitalgeber erarbeitet sich seine Rendite.


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20.08.2014 um 18:25
Andalia schrieb:Auch Erträge aus Spekulationsgeschäften sind ein Einkommen.
Ja sicher, du aber hast geschrieben, wenn der Wert deines Geldes unter deinem Kopfkissen steigt. Und das ist eben kein Einkommen.


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Andalia
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20.08.2014 um 18:28
@McMurdo
Das ist ein sog. Spekulationsgewinn, und das ist ein Ertrag. Also auch ein Einkommen.


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20.08.2014 um 20:43
@McMurdo
McMurdo schrieb:Auch wenn ich Kapital besitze, z.b. weil ich es geschenkt bekommen habe muss ich, damit dieses Kapital einen Ertrag abwirft, es irgendwo, irgendwie investieren.
Nein, nicht zwangsläufig.
Wenn ich einen Garten (mein Kapital) habe, kann ich diesen doch nirgends investieren?
Den kann ich höchstens vermieten? Siehst Du eine Vermietung als Investition an?
McMurdo schrieb:Das heisst ich gebe mein Kapital jemandem und sage ihm, hier mach mehr draus.
Hier kann ich schon eher mitgehen. Aber dieses Geben zwecks Vermehrung meines Kapitals sehe ich eben nicht als Lestung an. Denn dieser Akt des Gebens erfordert in manchen Fällen so gut wie keinen Aufwand. Und selbst wenn, ist dieser Aufwand eine einmalige Sache und danach ist der Ertrag /der Nutzen den ich habe, ein Selbstläufer. Wie ich schon mal schrieb: Ab diesem Zeitpunkt (wo alles von allein läuft) habe ich ein bedingungsloses und leistungsloses Einkommen/Einnahme oder wie immer man das nennen möchte. :)
McMurdo schrieb: Und das Kapital geben ist eben auch eine Leistung per Definition
Dann ist das eine recht eigenartige Definition.


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20.08.2014 um 22:07
Das Ergebnis eines bedingungslosen Grundeinkommens

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21.08.2014 um 00:12
Optimist schrieb: und danach ist der Ertrag /der Nutzen den ich habe, ein Selbstläufer.
Selbstläufer aus Sicht des Anlegers ...
Da es aber keine Selbstläufer gibt,
erbringen Andere diese Leistung:
Diese Leistung der Kapitalvergrösserung des Anlegers erbringen Mitarbeiter und Kunden jenes Unternehmens
in dessen Aktien investiert(angelegt) wurde.


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21.08.2014 um 00:16
@eckhart
eckhart schrieb:Selbstläufer aus Sicht des Anlegers ...
Da hast Du natürlich Recht und genauso meinte ich das auch. :)


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21.08.2014 um 05:50
Andalia schrieb:Das ist ein sog. Spekulationsgewinn, und das ist ein Ertrag. Also auch ein Einkommen.
Äh, nein ist es nicht.

Es wird erst dann Einkommen wenn du das Geld, das ja unter deinem Kopfkissen liegt, verkaufst. Bis dahin ist es einfach nur Geld was unter deinem Kopfkissen liegt. ;)
Optimist schrieb:Nein, nicht zwangsläufig.
Wenn ich einen Garten (mein Kapital) habe, kann ich diesen doch nirgends investieren?
Den kann ich höchstens vermieten? Siehst Du eine Vermietung als Investition an?
Es eine Leistung aus dem dann vorliegenden Mietvertrag heraus.
Optimist schrieb:Hier kann ich schon eher mitgehen. Aber dieses Geben zwecks Vermehrung meines Kapitals sehe ich eben nicht als Lestung an.
Ist es aber per Definition. Es ist eine Leistung aus einem Vertrag heraus.
Nämlich dem Vertrag zwischen dem, dem du dein Kapital gibst und dir.
Optimist schrieb:Da hast Du natürlich Recht und genauso meinte ich das auch. :)
Solange alles gut läuft sicherlich, aber selbstläufer und leistungslos sind ja wohl zwei unterschiedliche Paar Schuhe.


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Andalia
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21.08.2014 um 06:53
McMurdo schrieb:Es wird erst dann Einkommen wenn du das Geld, das ja unter deinem Kopfkissen liegt, verkaufst. Bis dahin ist es einfach nur Geld was unter deinem Kopfkissen liegt. ;)
Geld ist Geld und muss nicht erst verkauft werden um Spekulationserträge zu realisieren. Den Spekulationsgewinn hätte man hier sofort 1:1. ;)

Bei anderen Werten ist das schon eher so, dass man sie handeln muss, um Gewinne zu realisieren, aber auch die könnte man direkt als Tauschmittel nehmen. Das kommt immer auf den Markt an, den man bedient.


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