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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

19.08.2014 um 13:54
Optimist schrieb:Um sein Kapital muss man sich immer Sorgen, auch wenn man es zu Hause unter die Matratze legt... es könnten ja Einbrecher kommen.
Naja, ich sag mal, beim Anlegen gibt man es ja dem Einbrecher -der Bank- gleich selbst. :D
(Nutzen: Man kennt ihn dadurch)


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19.08.2014 um 14:10
eckhart schrieb:Also ist das aufgenommene Risiko vergleichbar einer Leistung.
Sprichwort: "Borgen bringt Sorgen"
Sich Sorgen machen müssen, ist vergleichbar einer Leistung.
Trotzdem muss man fragen:
Wenn dieses Kapital momentan nicht gebraucht wird
und nur die Alternative besteht, es unters Kopfkissen zu stecken oder zu verborgen, dann ist Verborgen alternativlos und keine Leisung mehr (Das ist eigentlich immer so).
Dass Verborgen keine Leistung ist,
müsste eigentlich jeder wissen, der fast keine Guthaben-Zinsen bekommt. @interrobang


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19.08.2014 um 15:56
@Andalia
@Optimist
Würde man Menschen heutzutage nur nach ihrer Arbeitsleistung bezahlen, dann würde die Wirtschaft so wie wir sie kennen von heute auf morgen zusammenbrechen.

Die Leistung des Kapitalgebers ist es sein Kapital zur Verfügung zu stellen. Die Leistung des Unternehmers ist es das Unternehmen ordentlich zu führen und die Leistung des Arbeitnehmers ist es zu arbeiten.

Das ist in unserer spezialisierten arbeitsteiligen Gesellschaft notwendig und hat nur sekundär etwas damit zu tun in welchem wirtschaftlichen System wir uns gerade befinden.


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19.08.2014 um 16:04
@McMurdo
Das ist keine Leistung, das ist ein Status der Eigentumsverhälnisse Regelt. Die Leistung steckt ausschließlich in dem Potenzial des Kapitals selbst, damit Handel treiben zu können, hat aber nichts mit dem Eigner des Kapitals zu tun.

Seine Leistung wäre es z.B., wenn er das Kapital angehäuft hätte. Durch Arbeit, Handel, oder Sonstiges. Aber der Besitz alleine leistet nichts.

Ist nur letztlich eine etwas feinere Differenzierung in den jeweiligen Begriffen, aber ist nun mal so. Der Kapitaleigener lässt sein Kapital für sich Leisten, er tut für den Kapitalertrag nichts.

Darauf beruht doch die ganze Wirtschaft.
Man stelle sich nur vor, der Mensch der über viel Kapital verfügt, müsste alles das ableisten, was an Potenzial in dem Kapital steckt, um die Kapitalerträge zu bekommen. Das ginge gar nicht. So viel Mehrwert kann einer alleine gar nicht schaffen.


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19.08.2014 um 16:06
Dabei muss man sich das Kapital als die Energie vorstellen, die den Wirtschaftsmotor antreibt. Die Leistung steckt in der Energie, nicht im Besitz der Energie.


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19.08.2014 um 16:21
eckhart schrieb:Das ist keine Leistung
Natürlich ist das eine Leistung, schaust du hier:
Leis­tung, die
Wortart: Substantiv, feminin
Worttrennung:
Leis|tung

Bedeutungen
1. das Leisten

2 a. etwas Geleistetes; geleistete körperliche, geistige Arbeit; unternommene Anstrengung und das erzielte Ergebnis

2 b. durch eine Tätigkeit, ein Funktionieren [normalerweise] Geleistetes

2 c. (Physik) Verhältnis aus der (bei einem physikalischen Vorgang) verrichteten Arbeit zu der benötigten Zeitspanne; Fähigkeit, in der Zeiteinheit eine bestimmte Arbeit zu verrichten

2 d. (im Rahmen einer [finanziellen] Verpflichtung) Geleistetes, Gewährtes, besonders geleisteter, gezahlter Betrag

3. Dienstleistung
http://www.duden.de/rechtschreibung/Leistung#Bedeutung2b


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19.08.2014 um 16:25
@McMurdo
Finanzielle Leistung bedeutet, dass mein Kapital (hier Geld) weniger würde, weil ich dafür eine Gegenleistung kaufe.

Der Bestitz von Kapital, welches Kapitalerträge generiert, beinhaltet aber keine persönliche Leistung. Darum gehts doch.


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19.08.2014 um 16:55
Andalia schrieb:Finanzielle Leistung bedeutet, dass mein Kapital (hier Geld) weniger würde, weil ich dafür eine Gegenleistung kaufe.
Na siehst du und nichts anderes passiert wenn ich mein Kapital z.B. in ein Unternehmen investiere, oder Aktien kaufe, als Gegenleistung erhalte ich dafür die Zinsen aus der Investition oder die Dividende der Aktien.


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19.08.2014 um 17:00
@McMurdo
Nein, wenn du das tust, bist du weiterhin der Besitzer und der Kapitaleigner, nur das Kapital ändert seine Form. Aus Geld wird Land, Aktie, Maschinen etc. Geleistet hast du faktisch weiterhin mit dem Besitz nichts. Leistung bring dir das Kapital, nicht der Besitz von Kapital, und diese Leistung generiert den Mehrwert, auf den du als Kapitaleigner Anspruch hast.


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19.08.2014 um 17:03
Andalia schrieb:Nein, wenn du das tust, bist du weiterhin der Besitzer und der Kapitaleigner
Wenn ich Geld in eine Firma investiere bin ich nicht mehr Besitzer des Geldes, sondern die Firma. Wenn ich Aktien kaufe bin ich auch nicht mehr Besitzer des Geldes, sondern Besitzer der Aktien.


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19.08.2014 um 17:06
@McMurdo
Aber das Kapital bleibt weiterhin nur das Kapital, wobei du deinen Besitzanspruch und den Anspruch auf den Kapitalertrag nicht verwirkt hast. Da ist keine Persönliche Leistung drin. Als Unternehmer würdest du was leisten, ja. Da musst du dich um vieles Kümmern. Aber du musst als Kapitaleigner auch kein Unternehmer sein, sondern kannst dir mit deinem Ertrag gleich welche kaufen, die das Unternehmen führen. Der Besitz von Kapital erfordert keine persönliche Leistung, bringt aber Ertrag.


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19.08.2014 um 18:05
@Andalia
Andalia schrieb:Aber das Kapital bleibt weiterhin nur das Kapital, wobei du deinen Besitzanspruch und den Anspruch auf den Kapitalertrag nicht verwirkt hast.
Ob du was für dein geleistetes Geld bekommst, hängt ja in erster Linie davon ab wie erfolgreich das Unternehmen ist in das du investiert hast. Im Zweifel verlierst du ja sogar alles.
Das ist ja eben das Risiko das du eingehst.
Du hast auch keinen Besitzanspruch mehr auf das ausgegebene Geld, wie kommst du darauf?
Du bist dann Anteilseigner der AG und hast dementsprechendes Stimmrecht.
Aber wenn du die Aktie wieder zu Geld machen willst und keiner kauft sie dir ab, dann kannst du das auch nirgends einklagen und dein Geld wiederverlangen.


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19.08.2014 um 18:06
Andalia schrieb:Aber das Kapital bleibt weiterhin nur das Kapital
Und er Fernseher bleibt weiterhin nur der Fernseher, wenn du den von deinem Geld kaufst. Du gibst also Geld ab und bekommst dafür einen Fernseher, im Endeffekt bleibt dein verfügbares Kapital also erstmal gleich.


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19.08.2014 um 18:07
@McMurdo
Das Risiko wurde schon besprochen. Das ist aber bei jedem Eigentumsverhältnis so, dass man es auch verlieren kann. Eine Persönliche Leistung im Besitz ist dennoch nicht gegeben. Darum gehts.


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19.08.2014 um 18:11
McMurdo schrieb:Und er Fernseher bleibt weiterhin nur der Fernseher, wenn du den von deinem Geld kaufst. Du gibst also Geld ab und bekommst dafür einen Fernseher, im Endeffekt bleibt dein verfügbares Kapital also erstmal gleich.
Da musst du unterscheiden, ob das als Konsumgut genutzt wird, oder als Unternehmenskomponente. Als Konsumgut ist es kein Kapital mehr, sondern eben nur Konsum. Machst du damit ein Unternehmen, wird das zum Kapital, das Erträge Bringt.
Der Besitz des Fernsehers erfordert dir aber keine persönliche Leistung ab. Egal wie er genutzt wird. Und wenn er als Kapital genutzt wird, erbringt er dir einen Kapitalertrag. Ohne deine weitere Leistung für den Besitz erbringen zu müssen. Du hast ihn ja schon.


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19.08.2014 um 18:24
Andalia schrieb:Das ist aber bei jedem Eigentumsverhältnis so, dass man es auch verlieren kann.
Das ist aber etwas völlig anderes, oder kaufst du deinen Fernseher in dem Bewußtsein das er morgen nicht mehr da ist?
Das Risiko ist da ungleich anders gelagert.
Andalia schrieb:Eine Persönliche Leistung im Besitz ist dennoch nicht gegeben. Darum gehts.
Wenn du etwas nur besitzt, sagen wir deine 1000 Euro in der Spardose, dann ist das tatsächlich keine Leistung. Eine Leistung wird es in dem Moment wo du es investierst.
Andalia schrieb:Da musst du unterscheiden, ob das als Konsumgut genutzt wird, oder als Unternehmenskomponente. Als Konsumgut ist es kein Kapital mehr, sondern eben nur Konsum. Machst du damit ein Unternehmen, wird das zum Kapital, das Erträge Bringt.
Was soll das heissen es ist nur Konsum.
Wenn ich einen Fernseher kaufe dann ändert das an meinem Vermögen erstmal nichts, denn der Fernseher stellt ja eben auch einen Sachwert dar, der nun meinem Vermögen zugerechnet wird.

Anders sieht es bei Verbrauchsgütern aus, das Geld ist wirklich weg, denn das Essen das du verbraucht hast lässt sich nicht wieder zu Geld machen.


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19.08.2014 um 18:27
Andalia schrieb:Der Besitz des Fernsehers erfordert dir aber keine persönliche Leistung ab.
Natürlich erfordert der Besitz eine Leistung von mir ab. Ich muss ihn ja irgendwie erwerben.


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19.08.2014 um 18:33
@McMurdo
Der Erwerb würde dir eine Leistung abverlangen, aber vom Erwerb reden wir doch gar nicht. Es geht nur um den Besitz des Kapitals, aus dem du schon ganz leicht Erträge schöpfen kannst, und zwar ohne eigene Leistungszugabe, weil das Kapital hier die Leistung für den Mehrwert erbringt.

Und zu dem Rest gibt es nichts zu sagen. Das sind nur unnötige Nebenschauplätze. Der Besitz ist ein Status und erfordert keine weitere Leistung.
Denn was man hat, das hat man nun mal. Fertig.

Da nun keine weiteren Argumente mehr kommen, lasse ich das jetzt hier. Keine Lust mich noch weitere 100 mal wiederholen zu müssen, bei einer Sache, die offensichtlicher nicht sein kann.


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19.08.2014 um 18:47
Andalia schrieb:Der Erwerb würde dir eine Leistung abverlangen, aber vom Erwerb reden wir doch gar nicht.
Um etwas zu besitzen, muss ich es erwerben, muss ich etwas dafür Leisten. Das ist eine logische Kausalkette. Keine Leistung am Anfang, dann auch kein Besitz. Leistung ist für Besitz also zwingende Vorraussetzung.
Das du das nicht einsehen magst ist kein Problem für mich, ändert aber nichts an der Tatsache.
Ich bin aber sicher du hast schon Wege und Möglichkeiten gefunden ohne Leistung in den Besitz irgendeiner Sache zu kommen. ;)

Und das du nur durch den Besitz von Geld irgendwelche Erträge schöpfen kannst ist natürlich genauso falsch, hab ich mit dem Spardosenbeispiel schon gezeigt. Du musst dein Geld erstmal irgendjemandem zur Verfügung stellen und ihm sagen, hier mach mehr draus. Und in dem Moment bist du auch nicht mehr Besitzer des Geldes.
Ansonsten passiert mit deinem Geld gar nix.


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Andalia
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19.08.2014 um 18:50
Um Kapital zu besitzen muss ich es nur besitzen, und das muss nicht unbedingt Geld sein. Siehe Gartenbeispiel. Erträge kommen dennoch ohne Zutun meiner persönlichen Leistung als Besitzer. Immer noch keine Argumente, ok... ;)


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