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Das bedingungslose Grundeinkommen

interrobang
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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.07.2015 um 11:46
@Optimist
is aber kein zwang. das nennt man leben. man sagt ja auch nicht das es einen atmungszwang gibt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.07.2015 um 11:47
@Optimist
das Leben besteht nun mal aus zwängen. alles was ein Mensch macht oder nicht macht hat halt konsequenzen.
verlasse ich das aus nicht um Nahrungsmittel zu kaufen... erliege ich dem Hunger (Bestellvorgang mal aussen vor). weigere ich mich dem Zwang zu atmen nachzugeben ersticke ich.

bei einem BGE gibt es auch weitere Zwänge, ich muß mich ausweisen, ich muß Formulare ausfühlen, ich muss ein Bankkonto oder eine Anschrift haben usw. das heißt dort sind so oder so ebenfalls "zwänge" vorhanden.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.07.2015 um 11:49
Optimist schrieb:oder man ist gezwungen zu verhungern.
denkst Du ernsthaft, jemand würde in Deutschland verhungern, wenn er sich weigert, zu arbeiten? Gibt es dafür Beispiele?

Und letztlich ist es eine Frage der Definition von "Zwang". Ist "Zwang" bereits eine Unannehmlichkeit? Wie unangenehm darf diese sein? oder ist Zwang eine das Leben bedrohende Maßnahme?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.07.2015 um 14:31
@kleinundgrün
Erneute Hartz IV Todesopfer
http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/mutter-kind-durch-hartz-iv-sanktionen-gestorben-4244.php

@interrobang
Das nennt man eher überleben, wenn man sich auf Grund von allgegenwärtiger Angst vor dem sozialen Abstieg den Kapitalisten verkaufen muss, um überhaupt überleben zu können, da häufig keine anderen Lebenswege zur Verfügung stehen. Ursprüngliche Akkumulation, nennt sich das auch.

@scarcrow
Nur dient das BGE ja dazu viele andere Zwänge und allgegenwärtige Überlebensangste zu minimieren, wodurch ein eigenständiges Leben möglich werden kann, ohne sich dem Zwang der Akkumulation aussetzen zu müssen, was nur ein überleben wäre.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.07.2015 um 14:36
@wonderhalou

ehm sorry das ich das so sage..aber wenn man in deutschland verhungert dann hat man ernsthaftere probleme und es ist daran sicher nicht hartz 4 schuld.


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interrobang
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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.07.2015 um 14:39
@wonderhalou
müssen tust du gar nichts. du kannst ja auch auswandern. aber vermutlich ist der kapitalismus dich sehr angenehm mit seinen bequemlichkeiten oder? :D


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.07.2015 um 14:40
@wonderhalou
ja und nein ;) das BGE dient viel mehr dazu, ohne etwas zu tun zu überleben. In Deutschland gibt es in der Regel keine ÜberlebensÄngste wenn man sich an die Regeln hält. Es gibt sogar X Websites und Hilfsorganisationen die einem "beibringen" wie man ein Leben OHNE Arbeit verdingen kann. Es gibt das Existensminimum in Deutschland, mit ein paar einfache Bedingungen verknüpft.

Das BGE dagegen wird von vielen als Idealziel gefordert.
Davon abgesehen das jene die im Harz4 Thread mit Sozialem Abstieg und so trommeln bzw. Argumente bringen wie: müsste ich mich nicht überall da bewerben damit ich nicht sanktioniert werden - hätte ich schon einen Job....
Wird es bei einem BGE jene geben die sagen, was ich brauch ein Konto? was ich muß zum amt mir das Abholen? was ich muß mich anmelden?

Nächste Frage zum BGE: Wenn die sagen wir 1000 Euro aufgebraucht sind, für Urlaub, Sonnencreme und das Auto - ist die Kasse dann immer noch geöffnet weil das BGE soll ja zur Grundsicherung dienen. was macht man dann?

Mein nächster Problempunkt ist dann auch noch in der Tat der das das BGE aufjedenfall auf einer Bedingung basiert: egal wer es zahlt: jemand muß das erwirtschaften, so oder so. Es sei den man enteigenet jemanden, was in meinen Augen ein Rückfall in die Steinzeit ist.

ansonsten sehe ich es genau so:
kleinundgrün schrieb:Und letztlich ist es eine Frage der Definition von "Zwang". Ist "Zwang" bereits eine Unannehmlichkeit? Wie unangenehm darf diese sein? oder ist Zwang eine das Leben bedrohende Maßnahme?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.07.2015 um 15:30
@scarcrow
Naja, auch wenn du es nicht weißt, aber es gibt allgegenwärtige Ängste, die einen zu jederzeit leiten, da wir trotz des Wohlstandes immer in Knappheit leben. Diese Knappheit können wir nur durch Geld verbessern. Dann kommen allerdings häufig aussagen wie: "Ich muss arbeiten, gesund bleiben, bloß nicht krank werden, da ich das Geld brauche, um meine durch Werbung konditionierten Bedürfnisse nach mehr und mehr zu befriedigen. Das sind Überlebensängste innerhalb der Gesellschaft.

Und selbst ein Mensch der arbeitslos ist, wird diese Bedürfnisse haben, da sie nunmal zum gesellschaftlichen Zusammengehörigkeitsgefühl gehören und uns zu jederzeit und überall eingeflößt werden. Und was will der Mensch? Er möchte dazu gehören, ein nützlicher und anerkannter Teil der Gesellschaft sein.

Doch was geschieht, wenn er schon früh so stark enttäuscht wird, dass er keine Kraft mehr findet irgendwas zu machen und dann nicht mehr arbeiten will, weil er nicht mehr kann? Die eingeflößten Bedürfnisse hat dieser Mensch trotzdem, da er ja eigentlich nur dazu gehören möchte, doch da er diese nicht befriedigen kann wird er nur noch unzufriedener.

Wenn er jedoch zufrieden wäre, dann würde er sich auch entsprechend in die Gesellschaft integrieren, weshalb ein BGE zu mehr "Glück" führen würde und zur selbstständigen Integration in die Gesellschaft, sei es ehrenamtlich oder um ein wenig dazuzuverdienen, um sich das neuste Smartphone zu kaufen. Dann gibt man der Gesellschaft auch gerne etwas zurück und muss nicht nur unter dem notwendigen Zwang des Geld verdienen müssens handeln. Geld ist nunmal in unserer Gesellschaft überlebensnotwendig.

Die Psychologie sollte man in diesen Fragen nicht unterschätzen. Wird leider immr vollkommen außer Acht gelassen.

Und ich bin mir darüber im klaren, dass man auch mit weniger besser leben kann, aber leider kann das hier ein Großteil der Menschen nicht, da wir alle einfach entsprechend konditioniert sind. Ausbrechen ist natürlich möglich, aber schwierig.

Eigentum verpflichtet. Und wenn jemand zuviel Eigentum hat und das nur auf Grund der harten Arbeit ärmerer Menschen dann darf man gerne auch mal jemanden enteignen (natürlich nicht vollständig, aber so, dass die Gesellschaft zusammen mehr erreichen kann). Warum sollte jemand pro Jahr immer 80 Häuser geschenkt bekommen, während andere zu sehen müssen, wie sie über die Runden kommen, um das Dach über dem Kopf zu halten. Was bringen dir 80 Häuser, 160 Häuser, 320 Häuser? Du kannst auch nur in einem Bett schlafen.

Momentan leben wir im Mittelalter und nicht in modernen Zeiten, auch wenn wir diese ganze Technik und den ganzen anderen Schnickschnack haben.

@Nerok
Und das es einen Zusammenhang zwischen Hartz4-Sanktionen und psychischen Problemen gibt, möchtest du nicht sehen? Deshalb ja, da spielen zum einen die eigenen vorherigen Erfahrungen eine Rolle und das Leben an der gesellschaftlichen Armutsgrenze. Das ist dann der Trigger, also der Auslöser einer psychischen Reaktion, was dahin führen kann, dass man lieber zuhause bleibt, um ja das Haus nicht verlassen zu müssen, weil man sich einfach nicht mehr traut. Und dann stirbt man an Unterernährung. Oder, oder, oder...

Aber diesen Zusammenhang ziehe ich mir wahrscheinlich nur aus den Fingern............

@interrobang
Natürlich ist der Kapitalismus für jeden bequem, sofern er in eine gute Familie hineingeboren wurde. Aber wir sollten auch mal darauf schauen, wer für unsere Bequemlichkeit leiden muss. Das fängt in der dritten Welt an und hört dann bei den ärmeren Menschen in den Industrienationen auf.

Zudem kann man auch das Überleben im Kapitalismus besser und menschlicher gestalten. Was spricht für mehr Empathie und für mehr Zusammengehörtigkeitsgefühl, anstatt immer nur für sich alleine und nicht für die anderen da zu sein? Was ist das dann noch für eine Gesellschaft der sozialen Kälte und der Missgunst, wo niemand mehr dem anderen etwas gönnt und vorallem nicht den schwächeren und ärmeren?

Und immer diese Polemik mit dem Auswandern. Das bringt doch nichts, wenn man das eine Schweinesystem mit einem anderen tauscht. Dann kannst du auch gleich sagen, dann geh sterben, ich möchte dich hier nicht mehr haben. Das zeugt von Intolleranz. Aber ich weiß, du bist eh ein Troll, der schon seit Jahren immer das gleiche schreibt. Deswegen wayne.


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interrobang
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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.07.2015 um 15:34
@wonderhalou
in eine gute familie hineingeboren? meine mutter war alleinerziehend und hat gerade genug verdient. trotzdem habe ich ein gutes leben und sie auch.

so gut wie jeder kann es zu etwas bringen wen er will.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.07.2015 um 15:55
@wonderhalou
Wenn Psychologie die einfließt für dich bedeutet: oh wenn ich meinen Termin beim Amt versäume ich kein Geld bekomme - und deshalb nicht hingehe, dann haben wir beim BGE bald auch das Problem: ich hab 1000 Euro für den Monat, wenn ich nicht aufpasse ist das Geld bis zum 10. weg und dann hab ich kein Geld mehr -> und dann gebe ich alles aus bis zum 10. oder wie?

das bezieht meine Frage mit dem unerschöpflichen Konto nach sich.
wonderhalou schrieb:Und ich bin mir darüber im klaren, dass man auch mit weniger besser leben kann, aber leider kann das hier ein Großteil der Menschen nicht, da wir alle einfach entsprechend konditioniert sind. Ausbrechen ist natürlich möglich, aber schwierig.
was du als Konditionierung verstehst, sind einfache Regeln. Nur durch Regel können mehrere miteinander Leben.

Ein BGE verschiebt diese Ängste nur nach zeitlich ein paar Tage nach hinten.
wonderhalou schrieb:Und das es einen Zusammenhang zwischen Hartz4-Sanktionen und psychischen Problemen gibt, möchtest du nicht sehen? Deshalb ja, da spielen zum einen die eigenen vorherigen Erfahrungen eine Rolle und das Leben an der gesellschaftlichen Armutsgrenze.
Die psychischen Probleme gab es schon VOR Hartz4.
wonderhalou schrieb:Natürlich ist der Kapitalismus für jeden bequem, sofern er in eine gute Familie hineingeboren wurde
selten so ein quatsch gelesen. Deutschland und darüber reden wir und das zeigt so ziemlich jede Statistik, ist ein Paradis in weiten teilen. Natürlich gibt es eine Schere zwischen Arm und Reich und natürlich gibt es Kinderarmut und arme Menschen. Aber einem Hauptschulabbrecher der aus einer Bildungsfernen und armen Familie kommt, bring ein BGE rein garnichts und wird weder an seiner psychischen Situation ändern noch wird es ihn glücklich machen.

Über den Raubbau in der dritten Welt - auch daran ändern das BGE nichts.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.07.2015 um 16:00
wonderhalou schrieb:Zudem kann man auch das Überleben im Kapitalismus besser und menschlicher gestalten. Was spricht für mehr Empathie und für mehr Zusammengehörtigkeitsgefühl, anstatt immer nur für sich alleine und nicht für die anderen da zu sein? Was ist das dann noch für eine Gesellschaft der sozialen Kälte und der Missgunst, wo niemand mehr dem anderen etwas gönnt und vorallem nicht den schwächeren und ärmeren?
nenn mir mal ein Land auf der Welt in der es mehr oder ein ähnlich Vergleichbares Angebot an Gemeinnützigen Vereinen, Hilfsoranisationen, Tafeln, kostenlose Bildung, Förderungen usw. gibt.

Der Deutsche spendet übrigens immer noch. allerdings nur noch ca. 35% angeblich. Was wohl aber auch an dem unüberschaubaren Spendenmarkt liegt.


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interrobang
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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.07.2015 um 16:11
@scarcrow
man muss ja nur mal in die usa schaun vor obama...
die wurden dort ja fast zu einer krankenkasse für alle gezwungen.

für mich hat aber zb deutschland im vergleich zu meinem land auch einige deffizite.... allerdings kann man nicht wirklich sagen das irgentwo in europa der kapitalismus regiert...


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.07.2015 um 16:28
interrobang schrieb:für mich hat aber zb deutschland im vergleich zu meinem land auch einige deffizite.... allerdings kann man nicht wirklich sagen das irgentwo in europa der kapitalismus regiert...
weniger Berge?

nein im Ernst, natürlich hat Deutschland Defizite. das kann man ja nüchtern garnicht abstreiten. nur ein BGE würde das in meinen Augen (selbst wenn bezahlbar) nicht lösen sondern nur verschieben und aufschieben.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.07.2015 um 16:32
Erneute Hartz IV Todesopfer
http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/mutter-kind-durch-hartz-iv-sanktionen-gestorben-4244.php
Aber diese Todesopfer beruhen darauf, dass eine psychische Störung vor lag. Dem Grunde nach hätten diese Personen zum Amt gehen können, den Vorfall schildern und sie hätten wenigstens die Dinge für das Überleben erhalten.
Es ist also kein systematisches Problem der Sozialhilfe sondern ein Problem der Erkennung psychisch Kranker und deren Behandlung


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interrobang
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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.07.2015 um 16:32
@scarcrow
ein bge is halt einfach nicht durchführbar. auser für reiche ölländer vielleicht....


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.07.2015 um 20:32
@wonderhalou
Menschen, wie Götz Werner, dem Schöpfer des -meiner Meinung nach- weitreichendsten bGe mit 1500 Euro monatlich,
finanziert durch eine einhundertprozentige Konsumsteuer ging es meiner Meinung nach nur um einen radikalen Bürokratie-Abbau. Weiter um nichts.

"Idealisten" wie Dir und mir, geht es -meiner Meinung nach- neben dem, was Du bereits alles ausgeführt hast,
um einen Ausstieg aus einem Kreislauf:
"Wir geben Geld aus, das wir nicht haben, um damit Dinge zu kaufen, die wir nicht brauchen, um damit Leute zu beeindrucken, die wir nicht leiden können."
Ausstieg aus einem Kreislauf, der einen auf uns lastenden Druck ausübt. http://lexikon.stangl.eu/3947/konformitaetsdruck/
Deshalb ist für mich ein bedingungsloses Grundeinkommen -ohne wenn und aber- eine befreiende Utopie.

Und ich habe schon längst damit begonnen, keinem Konformitätsdruck mehr Macht über mich zu erlauben.
Das ist es, womit man schon beginnen kann.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.07.2015 um 21:00
@Optimist
Optimist schrieb:Doch. Wenn man Hartz 4 beziehen will muss man angebotene Jobs annehmen, ganz egal ob sie einem gefallen oder nicht, oder man ist gezwungen zu verhungern.
Wenn...dann...
Damit zwingst du dich selbst. Ansonsten aber zwingt dich niemand.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.07.2015 um 04:04
@Tripane
Optimist schrieb:
Doch. Wenn man Hartz 4 beziehen will muss man angebotene Jobs annehmen, ganz egal ob sie einem gefallen oder nicht, oder man ist gezwungen zu verhungern.

-->
Wenn...dann...
Damit zwingst du dich selbst. Ansonsten aber zwingt dich niemand.
Das hatte ich geschrieben auf die Äußerung, man wäre nicht gezwungen zu arbeiten.

Im Leben gibt es immer Ursache -> Wirkung (Wenn -> dann). Wenn man nicht arbeitet, verhungert man (es sei denn, man wird alimentiert -> dazu muss man jedoch Arbeitsbereitschaft mitbringen).
---> Umkehrschluss: Um nicht zu verhungern, MUSS man arbeiten. Also doch Zwang (WENN man nicht verhungern will).

Wenn es einem egal ist, ob man verhungert oder nicht, muss man natürlich nicht arbeiten, das ist klar. Dem steht jedoch der Überlebenswille entgegen.
Wenn man nicht arbeitet, verhungert man
es sei denn, man wird kriminell oder Bettler.
Aber auch "kriminell werden" oder "betteln" bedeutet in gewisser Weise Arbeit.
Wenn man sich aufs Ohr legt, bekommt man von niemanden Geld.

Es gibt also wirklich nur die Alternative: Etwas tun (egal was) - oder verhungern.
Wenn man nicht verhungern will, ist man also einem Zwang ausgesetzt, da beißt in meinen Augen die Maus keinen Faden ab (und DAS wäre auch schon wieder Arbeit seitens der Maus :D ).


@interrobang
Wenn man nicht arbeitet, verhungert man
Weil du immer mit Auswandern kommst. Ist das etwa in anderen Ländern anders?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.07.2015 um 05:00
@Optimist
Optimist schrieb:Wenn man nicht verhungern will, ist man also einem Zwang ausgesetzt, da beißt in meinen Augen die Maus keinen Faden ab
Ja und nun? Diese Form von Zwang ist durch die eigene Entscheidungsfreiheit relativiert ausserdem naturbedingt. Sie betrifft andere Menschen ebenso und ist daher wenig geeignet, ein BGE zu begründen. Insofern hier völlig irrelevant und mehr eine rhetorische Größe.


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03.07.2015 um 05:03
@Tripane
ist schon alles klar.
Ich hatte ja nur die Aussage von jemanden widerlegen wollen, dass niemand gezwungen sei zu arbeiten....


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