Das bedingungslose Grundeinkommen

@ArnoNyhm

ArnoNyhm schrieb:Ja das ist das alte Märchen man können den Energiebedarf der Menschheit mit Solarzellen und Windrädern decken.

Wenn man ein Wüstengebiet, wie die Sahara, mit Solarzellen zupflastern würde - oder den Nahen Osten -, könnte man von dort aus schon über Zubringersysteme einen Großteil der Welt mit Energie versorgen!

@taren

taren schrieb:Über den globalen Bedarf und ja natürlich wird eine Überproduktion sich selbst erledigen, weil es keine dauerhaft massive Überproduktion geben kann, es wird ein Teil der Überproduktion dann eben verschwinden weil einige Unternehmen im Wettbewerb nicht mithalten können.

Eben, wenn es kurz mal ne Überproduktion gibt, dann regelt sich das von allein. Wo is das Problem?

taren schrieb:Wenn z.B. 10 Menschen ausreichen um den kompletten Bedarf von 100 zu decken, dann werden die restlichen 90 Menschen ein Problem haben.

Ja und? Vor 100 Jahren hat ein Bauer glaub ich umme 3 Menschen ernährt, heute sinds eher über 100. Demnach sollten ja in Deutschland Millionen arbeitsloser Bauern rumlaufen, schein aber nich so zu sein und ähnlich is es in fast allen Bereichen, aber statt einem riesigen Heer an Armen Erwerbslosen in Ghettos steigt der Lebensstandard ständig und einem Hartzler gehts heut besser als nem Vollbeschäftigtem vor 100 Jahren.
Ein Grundeinkommen für die, welche sich nich selbst versorgen können haben wir ja, nur is dies eben nich bedingungslos.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Wie wärs denn mit einem Grundeinkommen für diejenigen, welche unverschuldet ihren Lebensunterhalt nicht selbst bestreiten können?

Da scheinen wir einander missverstanden zu haben, nichts anderes meinte ich die ganze Zeit. Davon ausgehend, dass die Zahl derer bei denen es nicht unverschuldet ist vernachlässigbar klein ist, so dass man es gleich bedingunglos zahlen kann.

kuno7 schrieb:Du hast sie hier aber vertreten, von daher kann man sie durchaus als deine bezeichnen.

Genau darum ging es mir, die Idee ist nicht auf meinem Mist gewachsen, ich vertrete sie hier nur.

kuno7 schrieb:Ich sehe da jetzt keinen wesentlichen Unterschied und wie schnell dann Arbeitsplätze wegfallen würden, is auch erst mal Spekulation.

Genau, da wir beide keine magische Glaskugel haben, müssen wir es erst mal bei der Spekulation belassen. Ich bin der Meinung,
dass es schnell gehen wird, du nicht.

kuno7 schrieb:man sollte auch nich vergessen, dass das, was produziert wird ja auch von wem gekauft werden muss, was schwierig wird wenn keiner mehr Arbeit hat, denn Maschinen konsumieren in der Regel nichts.

Das ist ja genau der Punkt, man sorgt entweder durch ein BGE dafür das noch Geld zum kaufen vorhanden ist oder verzichtet auf
die effizientere Herstellung um weiterhin Arbeitsplätze anbieten zu können.
Da finde ich ersteres noch sinniger.

@kuno7 & @Nerok

Mir ging es auch um den 1. Hauptsatz der Thermodynamik ... die Tägliche Menge Energie die von außen zugeführt wird ist nahezu konstant, daher haben wir auch nicht mehr Energie zur Verfügung sobald die fossilen Reserven aufgebraucht sind.
Der Ausdruck System war schlecht gewählt, ich meinte damit eigentlich den Kreislauf hier auf der Erde. Auch Pflanzen benötigen Sonnenenergie zum überleben, Thermik und Meeresströmungen werden durch die entstehende Erwärmung in Bewegung gehalten etc. . In diesen Kreislauf durch massive Nutzung regenerativer Energien einzugreifen, könnte ungeahnte Auswirkungen haben.
Ähnlich wie im Falle der Klimaerwärmung, wo man auch lange einfach davon ausging, dass wir absolut keinen Einfluss auf das Gesamtsystem haben.
Dem System wird natürlich keine Energie entzogen ... sie nimmt eher ungewohnte Wege :)

Ich denke aber das geht schwer Off-Topic, daher würde ich es meinerseits dabei belassen.

@fumo

Das wäre sicherlich eine Option, aber es hieß es nicht immer die Leitungsverluste wären viel zu hoch ?

@ArnoNyhm

ArnoNyhm schrieb:Da scheinen wir einander missverstanden zu haben, nichts anderes meinte ich die ganze Zeit.

Schön, aber sowas haben wir schon längst, könnte ja vielleicht noch etwas nachgebessert werden.

ArnoNyhm schrieb: Davon ausgehend, dass die Zahl derer bei denen es nicht unverschuldet ist vernachlässigbar klein ist, so dass man es gleich bedingunglos zahlen kann.

Ich würde mal schätzen, dass in Deutschland ca. 90% aller Menschen keiner finanziellen Hilfe bedürfen, was ich jetzt nich unbedingt als vernachlässigbar klein bezeichnen würde.

ArnoNyhm schrieb: Ich bin der Meinung,
dass es schnell gehen wird, du nicht.

Da hab ich schlicht keine Ahnung.

ArnoNyhm schrieb:Das ist ja genau der Punkt, man sorgt entweder durch ein BGE dafür das noch Geld zum kaufen vorhanden ist oder verzichtet auf
die effizientere Herstellung um weiterhin Arbeitsplätze anbieten zu können.

Oder man verringert die Arbeitszeit allgemein und Menschen werden zunehmend im Dienstleistungsbereich eingesetzt.

mfg
kuno

Eben, wenn es kurz mal ne Überproduktion gibt, dann regelt sich das von allein. Wo is das Problem?...

...Ja und? Vor 100 Jahren hat ein Bauer glaub ich umme 3 Menschen ernährt, heute sinds eher über 100. Demnach sollten ja in Deutschland Millionen arbeitsloser Bauern rumlaufen, schein aber nich so zu sein und ähnlich is es in fast allen Bereichen, aber statt einem riesigen Heer an Armen Erwerbslosen in Ghettos steigt der Lebensstandard ständig und einem Hartzler gehts heut besser als nem Vollbeschäftigtem vor 100 Jahren.
Ein Grundeinkommen für die, welche sich nich selbst versorgen können haben wir ja, nur is dies eben nich bedingungslos.

Wir in Deutschland sind aber weit oben im Ländervergleich. Das Problem ist ja nicht die Überproduktion an sich, sondern es werden immer weniger Menschen dafür benötigt. Es regelt sich sicherlich allein, es fallen dadurch nur die Arbeitsplätze weg und mit jeder Technologiestufe sind es weniger. Dein Vergleich mit der Landwirtschaft hinkt, damals waren die Lebensbedingungen und die Produktion generell schlechter. Essen ist ein Grundbedürfnis und damit weit unten in der Kette, wenn alle Bedürfnisse aber gedeckt sind, dann braucht man die restlichen Arbeitnehmer nicht mehr oder geht in den Export aber Export ist im Prinzip auch nur eine globale Verlagerung von Arbeitsplätzen. Was wir exportieren nehmen wir woanders weg, solange dies die Waage hält auch in Ordnung, falls wir mehr exportieren als importieren dann nehmen wir aber anderen die Arbeitsplätze weg und das tun wir in Deutschland. Wobei ein Import von Rohstoffen nicht vergleichbar ist mit den Fertigerzeugnissen.

ArnoNyhm schrieb: Davon ausgehend, dass die Zahl derer bei denen es nicht unverschuldet ist vernachlässigbar klein ist, so dass man es gleich bedingunglos zahlen kann.

Diese Annahme wäre schon der erste Fehler.
Und ich denke dass die Zahl der selbst verschuldeten Arbeitslosen nicht so gering ist wie du es versuchst darzustellen.

ArnoNyhm schrieb: Mir ging es auch um den 1. Hauptsatz der Thermodynamik ... die Tägliche Menge Energie die von außen zugeführt wird ist nahezu konstant, daher haben wir auch nicht mehr Energie zur Verfügung sobald die fossilen Reserven aufgebraucht sind.
Der Ausdruck System war schlecht gewählt, ich meinte damit eigentlich den Kreislauf hier auf der Erde. Auch Pflanzen benötigen Sonnenenergie zum überleben, Thermik und Meeresströmungen werden durch die entstehende Erwärmung in Bewegung gehalten etc. . In diesen Kreislauf durch massive Nutzung regenerativer Energien einzugreifen, könnte ungeahnte Auswirkungen haben.
Ähnlich wie im Falle der Klimaerwärmung, wo man auch lange einfach davon ausging, dass wir absolut keinen Einfluss auf das Gesamtsystem haben.
Dem System wird natürlich keine Energie entzogen ... sie nimmt eher ungewohnte Wege :)

Ich denke aber das geht schwer Off-Topic, daher würde ich es meinerseits dabei belassen.

Was für Auswirkungen soll es denn geben solange man bei der regenerativen Energienutzung nicht all zu deregulierend vor geht.
Aber du hast Recht, das füht zu weit ins OT hinein.

kuno7 schrieb: Oder man verringert die Arbeitszeit allgemein und Menschen werden zunehmend im Dienstleistungsbereich eingesetzt.

Richtig, ich bin mir auch sicher der Dienstleistungssektor wird zukünftig gesellschaftlich eine noch viel tragendere Rolle spielen.

@Gwyddion

Gwyddion schrieb:Luxusgüter z. B.
Brauchen wir jedes Jahr ein topaktuelles Handy?
Brauchen wir derart viel Milch das die Preise nach unten wandern und Bauern in die Schulden treiben? Brauchen wir jedes Jahr neue Modetrends?

In die Kerbe hat ja egaht schon geschlagen. Ich frage mich nur, ob dieses "zurück zur Vernunft" ein BGE erleichtern kann.

@taren

taren schrieb:Wir in Deutschland sind aber weit oben im Ländervergleich. Das Problem ist ja nicht die Überproduktion an sich, sondern es werden immer weniger Menschen dafür benötigt.

Auch wenn ich mich wiederhole, Produktivitätssteigerung durch Automatisation haben wir jetzt schon seit 200 Jahren und die weggefallenen Arbeitsplätze haben wir durch neue Bereiche ersetzt, in denen dann weniger gearbeitet werden muss, bei besserer Entlohnung. Diejenigen die dennoch ohne Job sind werden von einem sozialen Netz aufgefangen.
Warum, sollte dies in Zukunft anders sein?

taren schrieb: Export ist im Prinzip auch nur eine globale Verlagerung von Arbeitsplätzen. Was wir exportieren nehmen wir woanders weg, solange dies die Waage hält auch in Ordnung, falls wir mehr exportieren als importieren dann nehmen wir aber anderen die Arbeitsplätze weg

So simpel sind die Zusammenhänge aber nich, aber selbst wenn, würde ein BGE daran ja nichts ändern, es sei denn du wölltest es global einführen und daran wirst wohl nicht mal du glauben.

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb:es sei denn du wölltest es global einführen

Globale Einführung würde ich direkt als Grundbedingung sehen (natürlich nicht machbar, weil nicht alle Länder über einen Kamm geschoren werden können).

Da dies also nicht geht und das BGE nur bei uns oder einigen wenigen Ländern einführbar wäre, könnte dies zum Magnet für Migranten aus aller Welt werden.
Wäre zwar verständlich und an sich nicht schlimm, jedoch ab einer bestimmten Menge von Migranten wäre es dann nicht mehr zu stemmen und müsste wieder abgeschafft werden (so sehe ich das alles)

@Optimist

Optimist schrieb:Da dies also nicht geht und das BGE nur bei uns oder einigen wenigen Ländern einführbar wäre, könnte dies zum Magnet für Migranten aus aller Welt werden.

Ist grundsätzlich sicher nich von der Hand zu weisen, in der Realität wird Deutschland aber auch nich von Massen an EU Bürgern aus weniger Wohlhabenden Ländern überrannt, obwohl die ja alle ohne weiteres herkommen dürften und für die Teile der Welt, in denen es noch schlechter aussieht, is Deutschland bzw. die EU jetzt schon recht paradiesisch.

Aber stimmt schon, wenn man hier ein BGE einführen wöllte, dann müsste man dies wohl mindestens EU weit tun und das wird ganz sicher nix.

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb: in der Realität wird Deutschland aber auch nich von Massen an EU Bürgern aus weniger Wohlhabenden Ländern überrannt

das schreibe ich dem Umstand zu, weil es die Transferleistungen eben noch nicht bedingungslos gibt. :)

Wenn es das BGE schon gäbe, könnte ich mir vorstellen, dass deswegen sehr viel mehr EU-Bürger kämen. :)
Aber du siehst es ja auch so:

kuno7 schrieb:wenn man hier ein BGE einführen wöllte, dann müsste man dies wohl mindestens EU weit tun und das wird ganz sicher nix.

Hältst du es für möglich (vorrausgesetzt es WÄRE finanziell machbar), dass da alle EU-Länder mitziehen würden?

Überlege mir jetzt gerade: Man könnte ja - um die Magnetwirkung zu umgehen - sagen, das BGE gibt es nur für Leute, welche hier geboren worden sind.
Möchte aber wetten, dass dann irgendjemand kommt vonwegen Menschenrechte, Ungleichbehandlung (ähnlich wie bei der Maut) oder was meinst du?

ArnoNyhm schrieb:Ja das ist das alte Märchen man können den Energiebedarf der Menschheit mit Solarzellen und Windrädern decken.
Wir decken momentan 85% unseres Energiebedarfs durch fossile Energieträger, dieser Anteil lässt sich rein rechnerisch
schon nicht mit erneuernbaren Energien decken.
Oder setzt du auf altbewährte Klassiker, wie die frei(erfunden)e Energie ?

Das ist aber ein Märchen das man am Erdöl dauerhaft gebunden wäre als Energieträger (Nicht Erzeugung)

Es gibt ein paar Studien die sowas Theoretisch mal durchgehen.

Auch wenn ich mich wiederhole, Produktivitätssteigerung durch Automatisation haben wir jetzt schon seit 200 Jahren und die weggefallenen Arbeitsplätze haben wir durch neue Bereiche ersetzt, in denen dann weniger gearbeitet werden muss, bei besserer Entlohnung. Diejenigen die dennoch ohne Job sind werden von einem sozialen Netz aufgefangen.
Warum, sollte dies in Zukunft anders sein?...
...
So simpel sind die Zusammenhänge aber nich, aber selbst wenn, würde ein BGE daran ja nichts ändern, es sei denn du wölltest es global einführen und daran wirst wohl nicht mal du glauben.

Die Anzahl der Arbeitsplätze die vom Export abhängen steigt bei uns jährlich, ja natürlich gibt es da noch Spielraum weitgehend deswegen weil es einem guten Teil der Länder schlechter geht. Wir werden auch vermutlich noch nicht so schnell gravierende Probleme bekommen, da der Abstand zum Großteil der Weltbevölkerung noch sehr hoch ist. Wenn wir aber in 25 Jahren jeden 2-3 Arbeitsplatz vom Export abgängig haben, dann kann dies keine dauerhafte Lösung sein. Denn wir behindern dadurch die Entwicklung der ärmeren Länder, dann müssen wir uns auch nicht wundern wenn sich diese auf den Weg zu uns machen.

@Optimist

Optimist schrieb:das schreibe ich dem Umstand zu, weil es die Transferleistungen eben noch nicht bedingungslos gibt.

Soweit ich weiß, kann man als EU Bürger in Deutschland derzeit auch noch zB. ALG2 beantragen, so man hier nen Wohnsitz hat, aber dies soll auch abgeschafft werden. Bedingungslos ist Hartz natürlich nich, aber sicher deutlich besser als das, was man in Südeuropa so bekommt, wenn man überhaupt noch was kriegt.

Optimist schrieb:Hältst du es für möglich (vorrausgesetzt es WÄRE finanziell machbar), dass da alle EU-Länder mitziehen würden?

Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass überhaupt ein Staat sowas umsetzt, aber wir können ja mal schaun wie die Schweizer so abstimmen, da steht ja demnächst ein Volksentscheid über ein BGE an.

Optimist schrieb: Man könnte ja - um die Magnetwirkung zu umgehen - sagen, das BGE gibt es nur für Leute, welche hier geboren worden sind.

Klar, man könnte es an die Staatsbürgerschaft koppeln, ich weiß aber nich, in wie weit sowas mit dem EU Recht vereinbar wäre.

mfg
kuno

Optimist schrieb:Man könnte ja - um die Magnetwirkung zu umgehen - sagen, das BGE gibt es nur für Leute, welche hier geboren worden sind.

Dann wäre es aber wieder nicht Bedingungslos :troll:

@taren

taren schrieb:Wenn wir aber in 25 Jahren jeden 2-3 Arbeitsplatz vom Export abgängig haben, dann kann dies keine dauerhafte Lösung sein.

Warum sollte das ein Problem darstellen, die Produzieren halt das, was sie gut können oder was wir zB. auf Grund unserer geografischen Lage nich produzieren können und kriegen von uns das, was wir gut können. Ich sehe da kein Problem. Arbeit an sich ist ja kein Selbstzweck.

taren schrieb:Denn wir behindern dadurch die Entwicklung der ärmeren Länder, dann müssen wir uns auch nicht wundern wenn sich diese auf den Weg zu uns machen.

Das halte ich erstmal für Unsinn. Wenn es wirtschaftlich in vielen Gegenden schlecht läuft, dann sicher nicht wegen unserer hohen Produktivität, sondern eher an den vorherrschenden politischen Systemen, an mangelnder Bildung, Bürgerkriegen usw., aber wie schon gesagt, so einfach sind die Zusammenhänge nich.

mfg
kuno

taren schrieb:Denn wir behindern dadurch die Entwicklung der ärmeren Länder, dann müssen wir uns auch nicht wundern wenn sich diese auf den Weg zu uns machen.

Warte mal..du behauptest das wir mit unseren Exporten die Entwicklung von ärmeren Ländern behindern?
Deutschland ist kein Billigproduktionsland sondern Global gesehen recht teuer.

Die "ärmeren Länder" können sich unsere Exportwaren zum Großteil überhaupt nicht leisten sondern kaufen lieber in China oder Indien ein.

@Nerok Ärmer ist relativ, Ärmer als Deutschland aber z.B. die Geflügelindustrie in Afrika ist dank auch unserer Exporte in einigen Länder schwer angeschlagen und das was für uns zählt ist für China im Prinzip das gleiche. Zudem war diese Aussage auf 25 Jahre in der Zukunft bezogen.

@Tripane

Tripane schrieb: Ich frage mich nur, ob dieses "zurück zur Vernunft" ein BGE erleichtern kann.

Für denjenigen, der dann ausschließlich vom BGE leben will/muß... wäre es zumindest ein Schritt mit dem Geld auch gescheit umzugehen. Allerdings habe ich wenig Hoffnung das die Menschheit dem unsinnigen Highspeed-Konsum entsagt. Jeder will alles und zwar sofort. Ist halt so...

@Gwyddion

Das schon, aber das meinte ich nicht. Ich meinte, wie das bedingungslose erwirtschaftet werden soll, wenn wir gleichzeitig diejenigen die aktiv arbeiten (im Sinne von Angebot und Nachfrage) zwingen, sich durch geringere Produktionsraten ebenfalls einzuschränken.

Anders gesagt: Man sollte doch zulassen, Überschüsse zu produzieren, damit ein Teil davon für soziale Zwecke umverteilt werden kann.