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Das bedingungslose Grundeinkommen

kalisto99
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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 19:11
Tripane,

Du hast so ziemlich alles falsch wiedergegeben und anscheinend nichts gelesen.
Niemand zwingt dich zur Arbeit so wie es heute ist (egal ob Behörden oder sozialer Zwang).

Und ganz sicher bekommt durch das BGE jedwede echte "Arbeit" eine enorme Aufwertung und Verfügbarkeit.
Selbst die Exportgüter die wir in der BRD herstellen würden günstiger zu produzieren sein und die Wettbewerbsfähigkeit stärken.

Ich glaube dein Verhalten und deine fehlenden Argumente sind eher ideologischer Art, meine Argumente konntest du nur mit leeren unbelegten Behauptungen wie "Nein", "Funktioniert nicht","alles ganz böse und schlimm" kontern und das ist schon sehr schwach.

Gwyddion

Ich habe gestern Abend mal eine grobe Rechnung aufgestellt die mit Faktoren berechnet ist die sogar sehr negativ gegen das BGE stehen und viele Einnahmen auslassen.

Gebratene Tauben, darum geht es nicht.
Es geht darum soziale Absicherung transparent und ehrlich durchzuführen und eine gerechte Verteilung der Abgaben zu erwirken.
Bei der von mir berechneten BGE Theorie gewinnen die kleinen, mittleren und hohen Einkommen allesamt im Einkommen, müssen weniger arbeiten und Abgaben zahlen und nur die höchsten Einkommen, also derjenigen die sowieso schon extrem viel Geld zur Verfügung haben müssten dann ebenfalls die allgemeine Durchschnittasbgaben leisten.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 19:17
@Realo

Wenn ich das Gefühl habe, dass sich jemand nicht überzeugen läßt, weil sein ganzes Wertefundament fernab von dem ist, woran ich glaube, dann sind Diskussionen auf logischer Basis nicht recht sinnvoll.

Z.B. ist für mich alleine schon deine Aussage "Das Leben in einem reichen Land wie der BRD muss sich für jeden bzw. für alle lohnen", gleich in mehrfacher Hinsicht unsinnig.


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kalisto99
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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 19:21
Tripane schrieb:Wenn ich das Gefühl habe, dass sich jemand nicht überzeugen läßt, weil sein ganzes Wertefundament fernab von dem ist, woran ich glaube, dann sind Diskussionen auf logischer Basis nicht recht sinnvoll.
Volle Zustimmung.
Ganz besonders wenn diejenige/derjenige gar nicht erklären kann warum sein Wertefundament und sein Glauben nun richtig ist und das der anderen nicht.
Tripane schrieb:Z.B. ist für mich alleine schon deine Aussage "Das Leben in einem reichen Land wie der BRD muss sich für jeden bzw. für alle lohnen", gleich in mehrfacher Hinsicht unsinnig.
Das werden alle der gut 40 Millionen deutschen die von Armut schon mal betroffen waren oder gerade sind ganz sicher genau so wie du sehen...oder auch nicht.

Eigentlich kann nur jemand so einen Satz sagen dessen Wertefundament durch ununterbrochenen Wohlstand und absoluter sozialer Sicherheit geprägt ist und das ist leider eher eine Ausnahme in unserer Gesellschaft.


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alphaC
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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 19:45
kalisto99 schrieb:Bei der von mir berechneten BGE Theorie gewinnen die kleinen, mittleren und hohen Einkommen allesamt im Einkommen, müssen weniger arbeiten und Abgaben zahlen und nur die höchsten Einkommen, also derjenigen die sowieso schon extrem viel Geld zur Verfügung haben müssten dann ebenfalls die allgemeine Durchschnittasbgaben leisten.
Ach so.
Und die willst Du dann hier in Deutschland einsperren?
Wie heißt es so schön: "Das Kaptal ist ein scheues Reh".


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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 19:48
alphaC schrieb:Wie heißt es so schön: "Das Kaptal ist ein scheues Reh".
Aber nur solange international nicht alle Steuerschlupflöcher und Steueroasen trockengelegt sind.

Das kann allerdings, muss ich zu meinem Leidwesen bekennen, noch ein geraumes Weilchen dauern. :(


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01.06.2016 um 19:50
Ich habe grade geantwortet, aber es wurde unter dem Hinweis "Spam" gelöscht. Hat also keinen Sinn, hier weiterzuschreiben.


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alphaC
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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 19:52
Realo schrieb:Aber nur solange international nicht alle Steuerschlupflöcher und Steueroasen trockengelegt sind.
Ich denke das ist an der Wirklichkeit vorbeigeträumt.
Realo schrieb:Das kann allerdings, muss ich zu meinem Leidwesen bekennen, noch ein geraumes Weilchen dauern.
So ein Gemeinwesen, liegt nicht in der Natur des Menschen.
Hat es noch nie, tut es nicht, und wird es auch niemals.


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01.06.2016 um 19:54
alphaC schrieb:und wird es auch niemals.
Diesen Denkfehler macht fast jeder, damit stehst du also nicht allein.


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alphaC
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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 19:55
Realo schrieb:Diesen Denkfehler macht fast jeder, damit stehst du also nicht allein.
Alles Geisterfahrer?
Oder erwartest Du einen Bewusstseinsprung? :)


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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 20:00
@Realo

Du schriebst weiter oben, dass du u.a. davon ausgehst, dass viele Leute sich selbstständig machen werden.

Mal ehrlich, wenn du heute in eine Hauptschule gehst und dich umsiehst, glaubst du, dass die Absolventen dort im Gros kreativ und "gewinnbringend" selbstständig werden oder ganz allgemein anspruchsvollen Tätigkeiten nachgehen werden, die können ja teilweise nicht einmal den Dreisatz etc.

Und das große Automatenprogramm läuft ja aktuell noch nicht.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 20:05
@alphaC

Anfang des 19. Jahrhunderts konnte sich auch keiner vorstellen, dass ein halbes Jahrhundert später die Sklaverei abgeschafft würde.
In den 1950er Jahren konnte sich auch keiner vorstellen, dass die ethnische Verteilung im Bus (Schwarze müssen hinten sitzen) ein Jahrzehnt später für immer Geschichte wäre.

Der Mensch lernt permanent dazu und entwickelt sich hierdurch weiter, das gilt auch für die Gesamtgesellschaft. Daher kannst du das, was du heute noch für ein ehernes anthropisches Prinzip hältst (der Mensch ist immer darauf bedacht, sich auf Kosten seiner Mitmenschen einen persönlichen Vorteil zu verschaffen), nicht auf "für alle Zeiten" fortschreiben. Dass sich Mensch und Gesellschaft fortlaufend ändern, merkst du nur nicht, weil das im Verhältnis zum Leben so unendlich lange braucht. Vor 10 Jahren wäre der Gauland-Spruch niemandem aufgefallen; in 10 Jahren würde er für denselben Spruch sofort aus der Partei ausgeschlossen, selbst der AfD (falls es die dann noch gibt).

Was du heute also "die Natur des Menschen" nennst, ist nur ein flüchtiger Schnappschuss des Augenblicks.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 20:06
@Bruderchorge
Bruderchorge schrieb:Und das große Automatenprogramm läuft ja aktuell noch nicht.
Richtig, aber sogar dann -falls es soweit kommt- kann man das Leistungsprinzip nicht völlig ausschalten, ohne dafür einen Preis zu bezahlen. Denn auch diese Maschinen wollen erfunden, gebaut, gewartet, repariert und weiterentwickelt werden.


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01.06.2016 um 20:13
@Realo
Realo schrieb:der Mensch ist immer darauf bedacht, sich auf Kosten seiner Mitmenschen einen persönlichen Vorteil zu verschaffen
Dieses Prinzip läuft doch bereits über Jahrtausende, meinst du es wird sich so schnell eliminieren bzw. umschreiben lassen.

@Tripane

Das weiterentwickeln soll die Technik ja selbst irgendwann erledigen, so wie ich das verstanden habe. Ob diese "KI" ein Segen für die Menschheit wäre, steht wieder auf einem anderen Blatt (Thread).

Ich finde die Idee de BGE ansich gut, aber hauptsächlich aus der Sicht, dass bürokratische Unsinnigkeiten und Umstände verschwinden sollten....


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kalisto99
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01.06.2016 um 20:14
alphaC schrieb:Und die willst Du dann hier in Deutschland einsperren?
Wie heißt es so schön: "Das Kaptal ist ein scheues Reh".
Das eine ist eine Unterstellung mir gegenüber und das andere nur ein unsinniges Sprichwort.
Denn erstens habe ich überhaupt nicht vor das BGE einzuführen sondern nur eine Berechnungstheorie aufgestellt die auch noch sehr elementar, bildlich verzerrt und unvollständig ist (wenn auch immer in dem Sinne gegen die BGE Theorie gerichtet).
Folglich gibt es auch keinen Grund jemanden einsperren zu wollen selbst wenn dein Sprichwort stimmen würde bzw. in irgendeiner Art etwas mit meinem BGE Modell zu tuen hätte.

Denn zweitens habe ich in dem Modell ausschliesslich von Einkommen gesprochen.
Kapitalanlagen an sich erwarten nur eine Rendite, solange die gegeben ist (mit der entsprechenden Sicherheit und Höhe) kommt das scheue Reh schon angelaufen, selbstverständlich auch in ein System das schon heute zu den Handelsbilanzweltmeisten bei Industriewaren zählt.

Sollte sich dann die Wettbewerbsfähigkeit der produkte am Weltmarkt nochmal durch die sinkenden Lohnausgaben verbessern wird das sicherlich nicht zum Nachteil eines Landes seind as das BGE einführt.
Wenn du da anderer Meinung bist darfst du das gerne mal näher erläutern.

Sagen wir mal so wenn wir heute schon bei einem Kapitaleinsatz von 100% 5% Rendite erwarten um Kapital anzulocken wie viel Kapital wird wohl angelockt wenn von den ursprünglichen 100% vorher 50% für Löhne ausgegeben wird und nach Einführung des BGE nur noch 30%? Die Rendite erhöht sich ja schlagartig um ein Vielfaches, da macht man dann immernoch viel mehr Rendite wie vorher selbst wenn die Steuern auf die Kapitaleinkommen von 25% auf 55% steigen.


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alphaC
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01.06.2016 um 20:19
Realo schrieb:Anfang des 19. Jahrhunderts konnte sich auch keiner vorstellen, dass ein halbes Jahrhundert später die Sklaverei abgeschafft würde.
In den 1950er Jahren konnte sich auch keiner vorstellen, dass die ethnische Verteilung im Bus (Schwarze müssen hinten sitzen) ein Jahrzehnt später für immer Geschichte wäre.
Realo, ich bitte Dich.
Das sind doch keine Vergleiche.
Das streben nach mehr, dass mehr haben zu wollen als andere, den eigenen Vorteil einen höheren Stellenwert einzuräumen,
liegt in der Natur des Menschen.
Das ist fest in den Genen verankert.
So ist der Mensch, so tickt er.
Von Anfang an.

Und dementsprechend wir es auch immer Länder geben, die einen Vorteil für sich beanspruchen.
Und den auch durchsetzen.
Realo schrieb:Der Mensch lernt permanent dazu und entwickelt sich hierdurch weiter, das gilt auch für die Gesamtgesellschaft. Daher kannst du das, was du heute noch für ein ehernes anthropisches Prinzip hältst (der Mensch ist immer darauf bedacht, sich auf Kosten seiner Mitmenschen einen persönlichen Vorteil zu verschaffen), nicht auf "für alle Zeiten" fortschreiben.
Das läuft schon so seit Menschengedenken.
Seit tausenden von Jahren.
Wo siehst Du da eine Weiterentwicklung?
Realo schrieb:Dass sich Mensch und Gesellschaft fortlaufend ändern, merkst du nur nicht, weil das im Verhältnis zum Leben so unendlich lange braucht. Vor 10 Jahren wäre der Gauland-Spruch niemandem aufgefallen; in 10 Jahren würde er für denselben Spruch sofort aus der Partei ausgeschlossen, selbst der AfD (falls es die dann noch gibt).
Ja, wie gesagt, das sind Vergleiche die hinken doch arg gewaltig.
Für mich ist dass das selbe, als wolltest Du den Menschen das Essen abgewöhnen.
Realo schrieb:Was du heute also "die Natur des Menschen" nennst, ist nur ein flüchtiger Schnappschuss des Augenblicks.
Wie geasgt, die Menschheitsgeschichte lehrt und lehrte uns was anderes.


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alphaC
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01.06.2016 um 20:23
kalisto99 schrieb:Das eine ist eine Unterstellung mir gegenüber und das andere nur ein unsinniges Sprichwort.
Denn erstens habe ich überhaupt nicht vor das BGE einzuführen sondern nur eine Berechnungstheorie aufgestellt die auch noch sehr elementar, bildlich verzerrt und unvollständig ist (wenn auch immer in dem Sinne gegen die BGE Theorie gerichtet).
Folglich gibt es auch keinen Grund jemanden einsperren zu wollen selbst wenn dein Sprichwort stimmen würde bzw. in irgendeiner Art etwas mit meinem BGE Modell zu tuen hätte.
Zu deiner Berechnung gehörte es doch dazu, das Kapital wesentlich höher zu besteuern.
Oder nicht?
Und wenn das Kapital ein besseres Örtchen für sich findet, warum sollte es hier bleiben?
Und sorry, mein Einwand sollte nur sinnbildlich verstanden werden.


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01.06.2016 um 20:31
Bruderchorge schrieb:Dieses Prinzip läuft doch bereits über Jahrtausende, meinst du es wird sich so schnell eliminieren bzw. umschreiben lassen.
Ja, das ist das zäheste Merkmal, das aber dann verschwinden dürfte, wenn genau das Resultat nicht mehr eintritt bzw. überflüssig wird. Wenn bspw. in einer fiktiven Zukunftsgesellschaft kein Geld mehr existiert und das was man zum Leben braucht (incl. Auto und Haus) frei verfügbar ist, wenn es also jedem gut geht, besteht überhaupt keine Notwendigkeit mehr dazu (außer vielleicht im Kampf um die besten Geschlechtspartner, denn da zählen andere Werte als der materielle Besitz), sich auf Kosten eines anderen einen Vorteil zu verschaffen. Irgendwann, wenn die Gesellschaft weit genug entwickelt ist, fällt also auch dieses anthropische Prinzip weg und man kann tatsächlich ohne Schaden zu erleiden anfangen altruistisch zu werden. Für uns selbst kommt das wohl ein bisschen zu spät, denn bis dahin könnten wohl noch Jahrhunderte vergehen.
alphaC schrieb:Das ist fest in den Genen verankert.
Selbst webnn es so wäre, würde es in dem Moment überflüssig - siehe oben -, wo keine Notwendigkeit mehr dazu besteht. Ich glaube aber viel eher, dass der "Rat Race" keine anthropologische Konstante ist (etwa wie Hunger oder Lust auf Sex), sondern nur ein reines Prinzip der Ellbogengesellschaft, das man in der Schule (etwa durch die Noten) quasi mit der Muttermilch einsaugt. Alles ist kulturell vermittelt. Schon von der ersten Lebensminute an.
alphaC schrieb:Wo siehst Du da eine Weiterentwicklung?
In geschichtlichen Prozess. Ich hatte ja einige Beispiele geliefert. Nicht nur, weil wir inzwischen Atomwaffen haben, gehen wir nicht mehr so schnell und unverzagt in den Krieg wie noch vor 100 Jahren. Es gibt viele NGOs - auch das wäre vor 50 Jahren noch nicht möglich gewesen. Kollektive verringern den Anreiz zu Ellbogenmentalität und stärken eher die Kooperation. Zumindest tendenziell. Wir werden also, aufs Ganze gesehen und dies in einem unendlich langsamen Prozess, immer humaner.
alphaC schrieb:Für mich ist dass das selbe, als wolltest Du den Menschen das Essen abgewöhnen.
Vor allem sind die Menschen selbst wenn sie gleichzeitig leben nicht alle gleich weit entwickelt (rein zwischenmenschlich-kulturell gesehen). Wir leben nicht mehr in der Steinzeit und da es genug zu essen für jeden gibt, wird auch niemandem "das Essen abgewöhnt" ... und im übertragenen Sinne passiert das auch immer unregelmäßiger und seltener. Auch wenn die Unterschiede geografisch gesehen noch gewaltig sind, andernfalls kämen keine Flüchtlinge zu uns.


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kalisto99
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01.06.2016 um 20:43
alphaC schrieb:Zu deiner Berechnung gehörte es doch dazu, das Kapital wesentlich höher zu besteuern.
Oder nicht?
Nein.
Wir sind in meiner Theorie dann ein Land so wie jetzt auch das Kapital nicht besteuert.
Vielleicht solltest du es überhaupt nur ein einziges Mal lesen wenn du hier schon alles kritisierst.
Aber vielleicht reicht es dir auch aus einfach haltlose Unterstellungen und Einwürfe zu machen, hauptsache du kannst deinen nichtssagenden Text hier posten?
Denn aus deinen posts gehen ja keine Argumente hervor, du sagst ja immer nur "Nein".
alphaC schrieb:Und wenn das Kapital ein besseres Örtchen für sich findet, warum sollte es hier bleiben?
Du liest nichtmal die kleinen Antwortposts die ich dir gebe, du hast überhaupt garnichts gelesen oder wie soll ich das verstehen?
Ich habe doch eben vorgerechnet das die Renditen stärker steigen wie die darauf zu entrichtenden Abgaben, also ist die Gesamtrendite besser, oder?
Warum meinst du sollte dann der Anleger nicht zugreifen wo ja eh schon bei der derzeitigen niedrigeren Rendite Anleger Kapital angelegt haben?
Wo siehst du ein fliehendes Reh? ich seh nur Rehe die von woanders dann zu uns fliehen weil einfach mehr zu verdienen ist.
alphaC schrieb:Und sorry, mein Einwand sollte nur sinnbildlich verstanden werden.
Und sry, deine Einwände sind ohne Argumente, total wirr und widersprüchlich und eigentlich auch vollkommen überflüssig da du dich kein Stück mit den Argumenten auseinandergesetzt hast.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 20:47
@Realo

Ich finde deine Denkweise hier sympathisch, aber ich kann mir das ehrlich gesagt praktisch nicht vorstellen, hast du handfeste Nachweise für deine Annahmen bezüglich der menschlichen Natur ?

Dieses "sich über andere Stellen" bzw. "mehr haben wollen als andere" beruht meiner Ansicht nach nicht auf Existenzängsten, sondern auf dem Bestreben nach Macht. Viele Menschen wollen sich einfach über andere stellen, sei es durch Geld, Macht, soziale Stellung, Ruhm usw.


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alphaC
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01.06.2016 um 20:50
Realo schrieb:Selbst webnn es so wäre, würde es in dem Moment überflüssig - siehe oben -, wo keine Notwendigkeit mehr dazu besteht. Ich glaube aber viel eher, dass der "Rat Race" keine anthropologische Konstante ist (etwa wie Hunger oder Lust auf Sex), sondern nur ein reines Prinzip der Ellbogengesellschaft, das man in der Schule (etwa durch die Noten) quasi mit der Muttermilch einsaugt. Alles ist kulturell vermittelt. Schon von der ersten Lebensminute an.
Das ist aber doch ein vollkommen fiktives Wunschdenken.
Das ist so, als wenn Du sagst, irgendwann gibt es keine Morde mehr.
Irgendwann gibt es keine Eifersucht mehr, irgendwann gibt es nur noch Liebe unter den Menschen.
Ich denke, dann müsste wirklich ET kommen, und uns einen Bewusstseinssprung einblitzdingsen. ;)
Realo schrieb:In geschichtlichen Prozess. Ich hatte ja einige Beispiele geliefert. Nicht nur, weil wir inzwischen Atomwaffen haben, gehen wir nicht mehr so schnell und unverzagt in den Krieg wie noch vor 100 Jahren. Es gibt viele NGOs - auch das wäre vor 50 Jahren noch nicht möglich gewesen. Kollektive verringern den Anreiz zu Ellbogenmentalität und stärken eher die Kooperation. Zumindest tendenziell. Wir werden also, aufs Ganze gesehen und dies in einem unendlich langsamen Prozess, immer humaner.
Das ist richtig.
Wir werden auch insgesammt gesehen, immer reicher.
Nichtsdestotrotz sterben immer noch Menschen an Hunger und Durst.
Und wenn ich mir die Eskapaden von Nestle oder das TTip ansehe, kann ich wirklich keine Besserung sehen.
Was in 5000 Jahren ist, weiß ich natürlich nicht.
Vielleicht sind wir dann schon längst vom Erdboden weggefegt worden.
Für die Erde wäre das eine Wohltat!


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