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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

24.05.2016 um 02:38
Ja, es ist niemals gedacht, dass man mit dem BGE luxuriös leben kann, es ist nur eine Grundversorgung, deshalb heißt es auch GRUNDEINKOMMEN ...

Wer damit auskommt, indem er spartanisch lebt, o.k.
Wer mehr haben will, kann sich zumindest noch einen 450 € - Job dazu suchen ...


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egaht
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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.05.2016 um 08:41
ich bin gegen das BGE, ausser es übersteigt nicht 500 euro.
so wird der müssiggänger gezwungen seinen arsch hochzubekommen
und schaltet seinen grossbild-tv wenigstens phasenweise mal ab.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

25.05.2016 um 23:01
ArnoNyhm schrieb am 21.05.2016:KI und Roboter werden die unteren Segmente des Arbeitsmarktes obsolet machen und damit einen großen Teil der Bevölkerung
gezwungenermaßen arbeitslos. Natürlich kann man diese Leute dann auch einfach verhungern lassen oder in Ghettos vor sich hin vegetieren.


Vor nicht einmal einem Jahr hatte ich dies auf einen Post von Gwyddion geschrieben.
Gwyddion schrieb:
Das ist ja ein Kritikpunkt von mir. In unserem heutigen Zeitalter... mit Errungenschaften in Sicherheit, Medizin und Technik, müssten unmenschliche Arbeitsbedingungen überhaupt nicht mehr aktuell sein. Aber niedrigste Löhne bei 14 Stunden Arbeit in gesundheitsschädlichem Umfeld halten die Produktionskosten weit unten und die Marge bei Verkauf erhöht sich natürlich. Doch die Marge streichen die Bosse ein. Und da schauen auch mal die Käufer aus dem Westen über diese Bedingungen gerne hinweg.

Mein Teil:
Das stimmt schon aber würde man sie erhöhen wandern sie einfach ins nächste Land, zum nächsten und am Schluß wieder zurück oder werden durch Nähroboter ersetzt. In den USA schon in der Entwicklung mit der Idee die Textilindustrie wieder ins Land zu holen. Es wird vielleicht noch 20 Jahre dauern, dann hat sich dieses Problem erledigt, weil dann gibt es keine Arbeiter mehr in der Textilindustrie.
Zwar in einem anderen Kontext aber gerade heute gelesen
http://www.welt.de/wirtschaft/article155658067/Die-Speedfactory-ist-fuer-Adidas-eine-Revolution.html
wird nicht lange dauern und die Produktion aus den Billiglohnländern wird teilweise wieder zu uns kommen aber dort nur wenige Arbeitsplätze schaffen. Ist für uns ein BGE noch ein kleines Problem ist dies für ärmere Länder noch ein wesentlich größeres. Die Robotik wird die Industrieländer erstmal bevorzugen aber dadurch wird die Überproduktivität nur steigen. Für Länder wie Bangladesch, Pakistan etc. wäre aber ein Verlust der Textilindustrie ein größeres Problem. BGE ist eigentlich kein lokales Thema es ist ein globales, wir produzieren immer mehr mit weniger Arbeitsplätzen global gesehen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

25.05.2016 um 23:08
@taren
taren schrieb: BGE ist eigentlich kein lokales Thema es ist ein globales, wir produzieren immer mehr mit weniger Arbeitsplätzen global gesehen.
Stimmt.

Wir produzieren zudem zuviel .....


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Das bedingungslose Grundeinkommen

25.05.2016 um 23:43
Wer produziert wo und wovon zuviel?


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egaht
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Das bedingungslose Grundeinkommen

25.05.2016 um 23:52
die industrieländer produzieren von allen zuviel.
den kunden freut es, weil durch eine permanente überproduktion die preise
für neue produkte sehr günstig sind.
das führt wiederum dazu dass vieles nicht mehr repariert wird, da
eine reparatur oft teurer als eine neuanschaffung ist.
letztendlich führt dies direkt in die wegwerfgesellschaft,in der wir uns
schon lange befinden.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

26.05.2016 um 01:25
@egaht

Da stimme ich weitgehend zu. Aber meinst du, dass sich ein BGE besser realisieren läßt, wenn alle wieder nachhaltiger produzieren? "Nachhaltig" heißt ja im Grunde ohne unsinnige Verschwendung, also "auf Bedarf". Wie soll ein BGE ohne Überschüsse finanziert werden? Vor allem wird der BGE Bedarf eher zunehmen, denn wenn wir von der Massenproduktion weggehen, und dafür die Qualität steigern, werden auch viele einfache Jobs wegfallen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

26.05.2016 um 01:50
@taren
Ich habe den Thread leider nicht komplett gelesen (aufgrund der inzwischen 300+ seiten). Das Überfliegen der letzten
Seiten erinnert mich stark an das Video, dass ich gepostet habe.
Aus der heutigen Sicht halte ich auch nicht wirklich viel vom BGE, aber ich bin überzeugt davon, dass es in Zukunft einfach
aus Gründen der Menschlichkeit nötig sein wird.
Die Alternative wäre zu akzeptieren, dass ein immer größer werdender Teil der Weltbevölkerung "wertlos" ist, was in einem
rein kapitalistischen System zu einem unschönen Ende führt.

Es könnte aber gut sein, dass es nie soweit kommt, falls unser System zugrunde geht bevor es dieses Level an Automatisierung
wirklich erreicht. Oder uns einfach die Öl-Reserven ausgehen, schließlich wird auch der Energiebedarf einer solchen Industrie
enorm sein.


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26.05.2016 um 09:35
@ArnoNyhm
ArnoNyhm schrieb:aber ich bin überzeugt davon, dass es in Zukunft einfach
aus Gründen der Menschlichkeit nötig sein wird.
Warum muss denn bedingungslos sein?
ArnoNyhm schrieb:Es könnte aber gut sein, dass es nie soweit kommt, falls unser System zugrunde geht bevor es dieses Level an Automatisierung
wirklich erreicht.
Schau dich um in der Welt und wirst sehen, dass dort, wo die Automatisation am größten ist, geht es der Bevölkerung vergleichsweise deutlich besser als dort, wo es weniger oder keine Automatisierung gibt. Die Realität widerspricht also offensichtlich deiner These Automatisation=Armut und Ghetto.
ArnoNyhm schrieb:Oder uns einfach die Öl-Reserven ausgehen, schließlich wird auch der Energiebedarf einer solchen Industrie
enorm sein.
Es gibt ja nun auch noch andere Möglichkeiten zur Energieversorgung als Erdöl.

mfg
kuno


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26.05.2016 um 10:58
kuno7 schrieb:Schau dich um in der Welt und wirst sehen, dass dort, wo die Automatisation am größten ist, geht es der Bevölkerung vergleichsweise deutlich besser als dort, wo es weniger oder keine Automatisierung gibt. Die Realität widerspricht also offensichtlich deiner These Automatisation=Armut und Ghetto.
Nur dank Automatisierung produzieren wir mehr als wir benötigen, wenn wir mehrere Länder haben dann kann nicht jedes Land Autos exportieren, jedenfalls keine Überproduktionen. Nicht jedes Land kann wie China als Werkstatt dienen, mit der Produktion von Nahrungsmitteln oder Rohstoffen schafft man keine Arbeitsplätze jedenfalls sofern diese modern an- oder abgebaut werden.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

26.05.2016 um 11:41
@taren
taren schrieb:Nur dank Automatisierung produzieren wir mehr als wir benötigen, wenn wir mehrere Länder haben dann kann nicht jedes Land Autos exportieren, jedenfalls keine Überproduktionen.
Ich bin mir nich mal sicher, ob es überhaupt eine Überproduktion gibt, vor allem, Über was wird denn produziert?
taren schrieb:Nicht jedes Land kann wie China als Werkstatt dienen, mit der Produktion von Nahrungsmitteln oder Rohstoffen schafft man keine Arbeitsplätze jedenfalls sofern diese modern an- oder abgebaut werden.
Klar kann man mit Landwirtschaft oder Rohstoffgewinnung Arbeitsplätze schaffen, aber das hat ja alles nichts mit meinem Argument gegen die These von @ArnoNyhm zu tun, denn wir haben zB. in Europa Automatisierung seit über 200 Jahren, aber im Vergleich mit weniger automatisierten Gegenden größeren Wohlstand. Ich kann da erst mal keinen Zusammenhang erkennen.

mfg
kuno


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26.05.2016 um 11:58
kuno7 schrieb:Warum muss denn bedingungslos sein?
Welche sinnvolle Bedingung fällt dir den ein, bei Leuten die eigentlich unverschuldet arbeitslos sind,
weil sie halt nicht intelligent genug sind ? Jeden morgen Frühsport ? Immer zum Zahnartzt gehen ?
Mit der selben Begründung könntest du heute einen Bedingung einführen die Behinderte erbringen
müssen um weiter unterstützt zu werden.
kuno7 schrieb:Schau dich um in der Welt und wirst sehen, dass dort, wo die Automatisation am größten ist, geht es der Bevölkerung vergleichsweise deutlich besser als dort, wo es weniger oder keine Automatisierung gibt. Die Realität widerspricht also offensichtlich deiner These Automatisation=Armut und Ghetto.
Das ist keineswegs meine These und ich muss zugeben, ich hätte nicht das Wort Automatisierung benutzen sollen.
General Purpose AI bzw General Purpose Roboter fallen zwar sicher in die Kategorie Automatisierung, sind aber eine Art
Automatisierung die wir zuvor nie erlebt haben.
Bis jetzt führte Automatisierung dazu, dass langsam aber stetig Arbeitsplätze im unteren Segment verschwinden, solch eine
KI könnte aber dazu führen, dass in sehr kurzen Zeiträumen sehr viele Menschen ihre Arbeit verlieren. Und für diese lässt sich
dann nicht auf die Schnelle irgendwas anderes finden.
kuno7 schrieb:Es gibt ja nun auch noch andere Möglichkeiten zur Energieversorgung als Erdöl.
Ja das ist das alte Märchen man können den Energiebedarf der Menschheit mit Solarzellen und Windrädern decken.
Wir decken momentan 85% unseres Energiebedarfs durch fossile Energieträger, dieser Anteil lässt sich rein rechnerisch
schon nicht mit erneuernbaren Energien decken.
Oder setzt du auf altbewährte Klassiker, wie die frei(erfunden)e Energie ?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

26.05.2016 um 12:30
@Tripane
Tripane schrieb:Wer produziert wo und wovon zuviel?
Luxusgüter z. B.
Brauchen wir jedes Jahr ein topaktuelles Handy?
Brauchen wir derart viel Milch das die Preise nach unten wandern und Bauern in die Schulden treiben? Brauchen wir jedes Jahr neue Modetrends?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

26.05.2016 um 12:34
@ArnoNyhm
ArnoNyhm schrieb:Ja das ist das alte Märchen man können den Energiebedarf der Menschheit mit Solarzellen und Windrädern decken
Nein. Nicht unbedingt ein Märchen, denn die regenerative Energienutzung beruht nicht nur auf Photovoltaik und Windkraft.
Geothermie und Gezeitenkraftwerke gehören ebenso in diese Schiene und sind noch lange Zeit nicht ausgeschöpft.
Die Techniken sind jedoch "noch" zu teuer und werden deshalb nicht flächendeckend angewendet.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

26.05.2016 um 12:56
kuno7 schrieb:Ich bin mir nich mal sicher, ob es überhaupt eine Überproduktion gibt, vor allem, Über was wird denn produziert?
Über den globalen Bedarf und ja natürlich wird eine Überproduktion sich selbst erledigen, weil es keine dauerhaft massive Überproduktion geben kann, es wird ein Teil der Überproduktion dann eben verschwinden weil einige Unternehmen im Wettbewerb nicht mithalten können. Was aber einfach bedeutet ein Land wie China kann problemlos für den gesamten Planeten z.B. Handy produzieren, jetzt kann Indien dies vielleicht billiger aber dann wird es in China eben keine Handyproduktion geben und die Arbeitsplätze fallen weg. Wenn z.B. 10 Menschen ausreichen um den kompletten Bedarf von 100 zu decken, dann werden die restlichen 90 Menschen ein Problem haben. Verdienen die 90 aber nicht genug um einen Bedarf überhaupt zu finanzieren, dann haben nicht einmal die 10 Menschen einen Job. Das System wird sich irgendwo einpendeln wo es einigen gut geht und ein Großteil immer relativ schlecht gehen muss.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

26.05.2016 um 13:07
@Gwyddion

Ich finde jetzt auf die schnelle keine passende Quelle, daher behaupte ich jetzt einfach mal, dass alle diese Quellen nicht
reichen werden den Energiehunger der Menschheit zu decken (davon ausgehend das wir weiterhin mehr werden und das
der Energiebedarf pro Kopf weiter steigt).
Aber selbst wenn ... sagen wir mal wir pflastern die Erde mit diesen Energielieferanten zu, wird dies keine negative Auswirkungen
auf das Gesamtsystem haben ? Kann man dem Gesamtsystem einfach so Energie entziehen ohne dass dies an andere Stelle
Konsequenzen haben wird ? Fällt mir schwer das zu glauben, auch wenn es sicher wünschenswert wäre.
Wir zehren ja momentan von Speichern die sich über einen unvorstellbar langen Zeitraum angesammelt haben. Vielleicht ist unser
Bedarf heute schon höher als die Menge an Energie die wir täglich von außen zugeführt bekommen.

@taren

Eigentlich ist das System sogar noch schlimmer, weil die Zahl derer denen es gut geht beständig schrumpfen und die derer
denen es schlecht geht beständig wachsen wird. Aber ansonsten sehr schön geschildert :)


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Das bedingungslose Grundeinkommen

26.05.2016 um 13:19
@ArnoNyhm

Regenerativ steht ja für sich erneuernde Energien. Von daher sollte diese technische Möglichkeit keinen Einfluß, außer einen positiven, auf unseren Globus haben. Sicherlich steigt der Energiehunger... die Wirtschaft arbeitet jedoch auf immer sparsamere Technik hin. Siehe LED. Ich sehe die Möglichkeiten für die Zukunft eher positiv.

Zudem ist dies die einzige Option ( außer Kalter Fusion sofern sie denn funktioniert oder Atomkraft ) für die nächsten Generationen.
Fossile Brennstoffe werden irgendwann am Ende sein.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

26.05.2016 um 14:12
ArnoNyhm schrieb:Eigentlich ist das System sogar noch schlimmer, weil die Zahl derer denen es gut geht beständig schrumpfen und die derer
denen es schlecht geht beständig wachsen wird.
Dass müsste sich ja belegen lassen.
Weltweit nimmt die Armut sogar ab.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

26.05.2016 um 14:32
@ArnoNyhm
ArnoNyhm schrieb:Welche sinnvolle Bedingung fällt dir den ein, bei Leuten die eigentlich unverschuldet arbeitslos sind
ArnoNyhm schrieb:Mit der selben Begründung könntest du heute einen Bedingung einführen die Behinderte erbringen
müssen um weiter unterstützt zu werden.
Auch wenn du es vielleicht nich gemerkt hast, hast du hier ja schon selbst sinnvolle Bedingungen angeführt, nämlich Erwerbslosigkeit, die nicht selbst verschuldet ist. Wie wärs denn mit einem Grundeinkommen für diejenigen, welche unverschuldet ihren Lebensunterhalt nicht selbst bestreiten können?
ArnoNyhm schrieb:Das ist keineswegs meine These
Du hast sie hier aber vertreten, von daher kann man sie durchaus als deine bezeichnen.
ArnoNyhm schrieb:Bis jetzt führte Automatisierung dazu, dass langsam aber stetig Arbeitsplätze im unteren Segment verschwinden, solch eine
KI könnte aber dazu führen, dass in sehr kurzen Zeiträumen sehr viele Menschen ihre Arbeit verlieren. Und für diese lässt sich
dann nicht auf die Schnelle irgendwas anderes finden.
Ich sehe da jetzt keinen wesentlichen Unterschied und wie schnell dann Arbeitsplätze wegfallen würden, is auch erst mal Spekulation. Es gibt ja auch noch die Möglichkeit der Arbeitszeitverringerung, immerhin arbeiten wir heute nur noch etwa halb so lang wie vor 100 Jahren und man sollte auch nich vergessen, dass das, was produziert wird ja auch von wem gekauft werden muss, was schwierig wird wenn keiner mehr Arbeit hat, denn Maschinen konsumieren in der Regel nichts.
ArnoNyhm schrieb:Ja das ist das alte Märchen man können den Energiebedarf der Menschheit mit Solarzellen und Windrädern decken.
Wie schon weiter oben erwähnt, is das kein Märchen. Ein dicht besiedeltes Industrieland wie Deutschland wird man wohl nich zu 100% regenerativ versorgen können, es ist aber nich die ganze Erde so dicht besiedelt wie Deutschland, global haben wir mehr Energie als wir brauchen.
ArnoNyhm schrieb: Kann man dem Gesamtsystem einfach so Energie entziehen ohne dass dies an andere Stelle
Konsequenzen haben wird ? Fällt mir schwer das zu glauben, auch wenn es sicher wünschenswert wäre.
Dem Gesamtsystem wird keine Energie entzogen. Quasi alles was wir hier zur Energieversorgung nutzen kommt von der Sonne und wenn wir es nich für anderes nutzen, dann wird diese Energie wieder abgestrahlt, wenn wir sie nutzen, dann wird die genutzte Energie am Ende zu Wärme und auch wieder abgestrahlt. Insgesamt is dass das Selbe.

mfg
kuno


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26.05.2016 um 14:41
ArnoNyhm schrieb:Ja das ist das alte Märchen man können den Energiebedarf der Menschheit mit Solarzellen und Windrädern decken.
Deswegen wird ja auch an Kernfusionsreaktoren gearbeitet..haben wir so eine kleine Mini-Sonne sind all unsere Energieprobleme gelöst.
ArnoNyhm schrieb:Kann man dem Gesamtsystem einfach so Energie entziehen ohne dass dies an andere Stelle
Konsequenzen haben wird ? Fällt mir schwer das zu glauben, auch wenn es sicher wünschenswert wäre.
Dazu:
Der Erste Hauptsatz der Thermodynamik beschreibt die Energieerhaltung in thermodynamischen Systemen. Er sagt aus, dass die Energie eines abgeschlossenen Systems konstant ist. Ausgehend von dieser Aussage lässt sich die Energiebilanz bilden: In einem geschlossenen System ist die Summe der inneren und äußeren Energie die Summe der am System verrichteten oder dem System entnommenen Arbeit und Wärme. Im offenen System müssen zusätzlich Volumenarbeit und mit Massenströmen zu- oder abgeführte Energien betrachtet werden. Bei stationären Prozessen und Kreisprozessen wird die Energiebilanz vereinfacht, da es keine zeitliche Änderung der Zustandsgrößen gibt.
Wikipedia: Erster_Hauptsatz_der_Thermodynamik


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