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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

22.05.2016 um 02:37
Es ist nun mal so, dass das dauernd vorgebrachte Argument, einer absolut unterträglichen Armut, und einer menschenunwürdigen Ungerechtigkeit nicht verfängt, denn
rein um die Armut zu bekämpfen muß ein Einkommen nicht "bedingungslos" sein. Wenn es aber bedingungslos ist, dann fallen auch alle Argumente für Gerechtigkeit weg. weil so ein Einkommen immer auch von jemandem erarbeiten werden muß, der dann für den mitarbeitet, der evtl. selbst gar nicht arbeitet. Das kann man aber allen Ernstes kaum als Gerechtigkeitsfortschritt bezeichnen.


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crastro
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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.05.2016 um 06:54
Der Grundgedanke ist, daß es wegen Automatisierung usw. in absehbarer Zeit immer weniger Arbeitsplätze geben wird.
Folglich sollte die nötige Unterstützung für die Menschen eben NICHT von einer ausufernden Bürokratie verteilt werden, sondern einfach jedem gegeben werden. Angeblich reichen die Mittel dafür aus; es geht dabei um eine Summe etwas über 1000 €/Monat.

Unabhängig davon bleibts jedem überlassen zu arbeiten und mehr Geld zu haben.
Die Befürworter erwarten folgendes:
- viele arbeiten gern
- viele würden gerne Jobs nach persönlicher Neigung ausüben
- das würde zu einem echten Aufschwung führen
- die Altersgrenzen würden fallen

Die Gegner sagen
- nicht finanzierbar
- alle wären faul, damit bricht das zusammen aus finanziellen Nöten.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.05.2016 um 09:54
https://www.allianz.com/v_1443701019000/media/economic_research/research_data/german_documents/vermoegen_privater_hausha...

Das Nettogeldvermögen beträgt 100 Billion Euro, also knapp 12.500 Euro pro Erdenbürger.


Wikipedia: The_World’s_Billionaires

Es gibt 1645 Millidäre weltweit mit einem Vermögen von 6,4 Billionen Euro. Das macht pro Erdenbürger 800 Euro.

Jetzt soll mir mal jemand erklären wie man damit allen Menschen auf der Welt den gleichen Lebensstandart finanzieren will, selbst wenn man alle enteignet.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.05.2016 um 10:44
@crastro
Danke für deinen Einwand, dass es eigentlich nicht um die grundlose Enteignung von Wohlhabenderen geht. Das ist irgendwie
immer der erste Gedanke der meisten, wenn es um das Thema BGE geht.


Das ganze mag auf den ersten Blick nicht finanzierbar erscheinen, aber auch nur wenn man davon ausgeht, dass man das
Geld durch die Enteignung besser betuchter "beschafft".
Man könnte Firmen die ihre Arbeitskräfte durch Automatisierungstechnik ersetzen einfach dazu verpflichten, z.B. pro Roboter
der einen Arbeitsplatz ersetzt ca. das Gehalt (nur das was der Angestellte später auch wirklich bekommt) als Abgabe zu zahlen.
Damit wiederum könnte man das BGE decken.
Auch die Firmen würden dadurch trotzdem noch besser fahren, als mit menschlichen Arbeitskräften, da Maschinen nie schlafen, unkonzentriert sind oder sonstige Abgaben (Rente etc.) verlangen.
Außerdem kommt es indirekt auch den meisten Firmen zu gute, dafür zu sorgen, dass die meisten Menschen in der Gesellschaft
noch Geld zum ausgeben haben.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.05.2016 um 10:47
ArnoNyhm schrieb:Man könnte Firmen die ihre Arbeitskräfte durch Automatisierungstechnik ersetzen einfach dazu verpflichten, z.B. pro Roboter
der einen Arbeitsplatz ersetzt ca. das Gehalt (nur das was der Angestellte später auch wirklich bekommt) als Abgabe zu zahlen.
Damit wiederum könnte man das BGE decken.
Oha Luxux ABM Maßnahme?

Die DDR hat das ja im Grunde gemacht, also Arbeitplätze geschaffen die völlig unproduktiv waren.
ArnoNyhm schrieb:Auch die Firmen würden dadurch trotzdem noch besser fahren, als mit menschlichen Arbeitskräften, da Maschinen nie schlafen, unkonzentriert sind oder sonstige Abgaben (Rente etc.) verlangen.
oder die Firmen gehen mit ihre Produktion in ein Land wo es diese Steuer nicht gibt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.05.2016 um 11:04
@Fedaykin

das Problem bei solchen Utopien ist ja immer, dass ökonomische Faktoren völlig ausgeblendet werden, siehe Steuer für Roboter. Wie will man sowas praktisch weltweit umsetzen?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.05.2016 um 11:54
Fedaykin schrieb:Die DDR hat das ja im Grunde gemacht, also Arbeitplätze geschaffen die völlig unproduktiv waren.

Ja aber im Gegensatz zur DDR sind diese Arbeitskräfte extrem produktiv.
Fedaykin schrieb:oder die Firmen gehen mit ihre Produktion in ein Land wo es diese Steuer nicht gibt.
Genau und dort produzieren sie dann Waren für einen Absatzmarkt der nicht mehr existiert, da dort niemand mehr
Geld hat.
Oder im Falle des Transportgewerbes ... die transportieren dann in der 3. Welt waren hin und her die niemand dort
braucht ? Das entspricht doch schon viel mehr völlig unproduktiven Arbeitsplätzen.

@JohnMill

Wir leben seit Jahren in der Utopie des grenzenlosen Wachstums, man kann also sehr wohl in einer Utopie leben,
zumindest bis zum bösen Erwachen.
Aber du hast recht, sowas ist schwer umzusetzen.
Arbeitslosenquoten wie zu Zeiten der großen Depression werden dabei aber hilfreich sein :)


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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.05.2016 um 12:44
@ArnoNyhm
ArnoNyhm schrieb:Auch das ist eigentlich nur der Anfang und wie du selbst schon geschrieben hast, man kann heute noch nicht
jeden Job durch KI ersetzen und wahrscheinlich morgen auch noch nicht, aber was übermorgen ist ...
Dieses Argument ist doch aber auch schon uralt, hat sich aber noch nie bestätigt. Vor 200 Jahren hatten wir die Maschinenstürmer, die mit genau diesem Argument gegen neue Technik vorgingen, heute gibt es um längen effektivere Technologien als automatische Webstühle, dennoch geht es selbst unseren Armen deutlich besser als nem vollbeschäftigten Weber aus Manchester von 1816.
Wo ist denn jetzt der entscheidende Unterschied zwischen automatischem Webstuhl und automatischem LKW?
ArnoNyhm schrieb:Aber das ist ja auch nicht das eigentliche Thema des Threads, dass soll nur veranschaulichen warum ein bedingungsloses
Einkommen in Zukunft nötig sein wird (oder zumindest wünschenswert wäre).
Es ist fraglich, ob ein BGE nötig sein wird, bisher hab ich noch nichts zwingendes dazu gelesen. Ein Grundeinkommen halte ich für nötig, sinnvoll und auch machbar, aber warum muss es denn zwingend bedingungslos sein?
ArnoNyhm schrieb:Wir leben seit Jahren in der Utopie des grenzenlosen Wachstums, man kann also sehr wohl in einer Utopie leben
Wer sagt eigentlich, unser Wachstum könne unbegrenzt sein und warum sollte ein solches überhaupt nötig sein?

mfg
kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.05.2016 um 13:02
ArnoNyhm schrieb:Ja aber im Gegensatz zur DDR sind diese Arbeitskräfte extrem produktiv.
Kommt drauf an du willst ja den Roboter eine "Gehalt" eines Arbeiters zahlen den er vermeidlich ersetzte.
ArnoNyhm schrieb:Genau und dort produzieren sie dann Waren für einen Absatzmarkt der nicht mehr existiert, da dort niemand mehr
Geld hat.
Eine nicht wirklich plausible annahme das der Absatzmarkt nicht mehr existiert ohne BGE bzw weil diverse Handlangertätigkeiten verschwinden.
ArnoNyhm schrieb:Oder im Falle des Transportgewerbes ... die transportieren dann in der 3. Welt waren hin und her die niemand dort
braucht ? Das entspricht doch schon viel mehr völlig unproduktiven Arbeitsplätzen.
Nö, die geben ihr Geschäft schlichtweg aus oder verteuern es entsprechend Aber auch in dem Fall müsstest du ja erstmal die LKW und Speditionen aus einem anderen Lohn Preisniveau ausstechen.
ArnoNyhm schrieb:Wir leben seit Jahren in der Utopie des grenzenlosen Wachstums, man kann also sehr wohl in einer Utopie leben,
zumindest bis zum bösen Erwachen.
Nur wenn man Wachstum einfach nur als Quantität betrachtet. In der Wirtschaft macht das nicht wirklich sinn.


Generell enstpricht diese Industrie 4.0 genau der Demographishcen entwicklunge. Und deswegen ist es auch Unsinn was von Mio Zuwanderen zu erzählen die gebraucht werden. Schon gar keine Unqualifizierten.


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22.05.2016 um 14:25
@ArnoNyhm
ArnoNyhm schrieb:Außerdem kommt es indirekt auch den meisten Firmen zu gute, dafür zu sorgen, dass die meisten Menschen in der Gesellschaft
noch Geld zum ausgeben haben.
Aber nur, wenn diese ihr Geld selber (durch Wertschöpfung!) erwirtschaften. Genau diese Voraussetzung wird aber durch das BGE negiert.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.05.2016 um 19:19
crastro schrieb:Die Gegner sagen
- nicht finanzierbar
- alle wären faul, damit bricht das zusammen aus finanziellen Nöten.
Du vergisst die Verteuerung des Marktes. Am Ende hätte letztlich niemand wirklich etwas vom BGE, eher im Gegenteil.
kuno7 schrieb:Es ist fraglich, ob ein BGE nötig sein wird, bisher hab ich noch nichts zwingendes dazu gelesen. Ein Grundeinkommen halte ich für nötig, sinnvoll und auch machbar, aber warum muss es denn zwingend bedingungslos sein?
Das frage ich mich auch immer wieder.
Der generelle Eindruck des "Müssiggängers" bleibt den BGE-Befürwortern angesichts dessen doch immer irgendwie haften.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.05.2016 um 00:30
@Libertin

Die Anhänger eines BGE argumentieren oft damit, dass wenn jemand nur arbeitet, weil er Geld verdienen muss, ist er auch nur wenig motiviert und somit auch weniger effektiv. Ganz falsch ist diese Argumentation sicher nicht, vergessen wird aber oft, dass wenn jeder das tut, was ihm am besten gefällt, dann wird das, was getan werden muss aber nicht immer erledigt, was dann gesamtwirtschaftlich sicher nicht unproblematisch ist.
Meiner Meinung nach sollte jeder nicht das tun, was er möchte, sondern das, was er am besten kann, so es denn eine Nachfrage danach gibt.

mfg
kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.05.2016 um 18:19
@Saturius
der grundsatz beträgt 404 euro, der günstigste AOKsatz beträgt 360 euro.
das macht zusammen schonmal 764 euro. jetzt bleibt für miete samt allen
nebenkosten noch 236 euro.
dann zeige mir doch mal die stadtwohnung samt nebenkosten für 236 euro.

ferner bekommt der harzer ja noch zusätzliche geldleistungen für kühlschrank
und waschmaschine. das ergibt in einer grossstadt jahresleistungen für einen
harzer von etwa 17 bis 18 000 euro.
da fragt sich jeder geringverdiener warum er noch arbeiten geht.


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egaht
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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.05.2016 um 18:23
crastro schrieb:Folglich sollte die nötige Unterstützung für die Menschen eben NICHT von einer ausufernden Bürokratie verteilt werden, sondern einfach jedem gegeben werden. Angeblich reichen die Mittel dafür aus; es geht dabei um eine Summe etwas über 1000 €/Monat.
@crastro
muss sich der bürger mit den von dir angenommenen 1000 euro/monat
selbst kranken- und rentenversichern ?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.05.2016 um 22:43
kuno7 schrieb: Meiner Meinung nach sollte jeder nicht das tun, was er möchte, sondern das, was er am besten kann, so es denn eine Nachfrage danach gibt.
Sehe ich auch so. Anders wird eine Gesellschaft sich sonst nicht lange aufrecht halten können.
Dafür gibt es einfach zu viele Sektoren die für unsere Aufrechthaltung einfach unabdingbar sind und personell entsprechend ausgeschöpft werden müssen.
Und es ist ja auch nicht gesagt dass Menschen in einer Gesellschaft ohne BGE grundsätzlich nicht ihr Hobby zum Beruf machen können. Es gibt sogar recht vielen denen dies gelingt oder zumindest eine Berufung finden welche ihnen Spaß macht.

Letztlich gelingt es eben auch nicht allen aber wir alle müssen im Leben nun mal hin und wieder auch Dinge tun die uns nicht immer gefallen. Das gehört zum Leben nun mal dazu und im Grunde wissen das sicher auch jene BGE-Mitstreiter.


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23.05.2016 um 22:46
@egaht

Ja, muss man!


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Saturius
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23.05.2016 um 22:51
@egaht
Darf ich so am Rande mal höflich fragen, was du für einen Schwachsinn verbreitest?

Hartzer bekommen allenfalls bei ihrem ersten Auszug die Grundausstattung. Und auch nicht für Neuwaren, sondern allenfalls, was fürs Sozialkaufhaus oder extrem günstige Neuwaren reicht.
Im Übrigen ist Arbeitslosen auch nur ein Auszug ab 25 Jahren gestattet. Ziehen sie vorher aus, wird alles allenfalls als zinsloses Darlehen gewährt.
Also wenn du schon versuchst die Hartzer mit goldenen Löffeln auszustatten, dann informier dich vorher besser nicht aus BILD-Zeitungsseiten.


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egaht
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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.05.2016 um 23:23
@Saturius

bis jetzt hast du noch keinen beweis geliefert dass eine stadtwohnung für 236 euro
inklusive nebenkosten zu bekommen ist.
jeden geringverdiener muss die diskussion über ein BGE wie ein hohn vorkommen.
faktisch gibt es dieses bereits, zumindest für manche.


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Saturius
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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.05.2016 um 23:47
egaht schrieb:bis jetzt hast du noch keinen beweis geliefert dass eine stadtwohnung für 236 euro
Stimmt auffallend. Vermutlich, weils so gut wie keine davon gibt. Ist denn irgendwo verankert, dass Menschen, die von öffentlicher Unterstützung leben, in Stadtzentrumsbereich wohnen müssen? Egal ob un BGE oder Hartz? Kenn ich jedenfalls keine gesetzliche Grundlage für.

Meine Wohnung, angemietet als ich noch Hartz4 bekam, kostet warm 370 Euro. 48 qm, großer Balkon und ruhige mittelständige Lage (als kein Ghettoviertel)
Mit öffentlichen Verkehrsmitteln binnen 30 Min im Kreisstadtzentrum.

Dass das auch nicht unbedingt Usus ist, ist auch klar. Aber jedenfalls wahrscheinlicher als 236 in Stadtmitte.
Woher nimmst du überhaupt die 236 Euro? Gleiche Quelle wie bezahlung vom Kühlschrank, Waschmaschine und vermutlich sogar noch Auto und 1 Mal im Jahr Urlaub?


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Saturius
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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.05.2016 um 23:54
@egaht
Und auch gerne nochmal für dich. Wer nicht arbeiten "möchte", der darf und kann nunmal auch nicht erwarten, mit ein mittelständiger Arbeitnehmer zu leben.
Und jetzt nicht auf die Hartzschiene driften, dafür ist es der falsch Thread.

Wenn jemand also nur vom BGE leben möchte, dann soll er es damit tun, aber auch seine Erwartungen an seinen Lebenstil dementsprechend runterschrauben.
DArüber hinaus, weil es hier so manchen gibt, der Hartz mit bedingunglos in VErbindung bringt:
Wenn ihr wüsstet, wie arg die Hartzer ihre Hosen runterlassen müssen, sich von Sachbearbeitern teilweise wie eine Fußmatte behandeln lassen müssen und dann noch mal den gesellschaftlichen Reaktionen berücksichtigt... Dann hab ich ungefähr eine Ahnung, was ein BGE ist.


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