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Das bedingungslose Grundeinkommen

seraphim82
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Das bedingungslose Grundeinkommen

30.05.2016 um 09:24
gibt es das Bedingungslose Grundeinkommen sind die sogenannten sozialen Zwecke nicht mehr dominierend, da sie keiner mehr benötigen würde, (in Form von Renten u. Kindergeld bspw.) außer in einer echten dem Menschen zugewandten Kommunikationsfähigkjeit. Man könnte also Soziales auf tatsächlich belastete Bereiche ausweiten, wie zusätzliches Engagement auch ganz freiwillig, für bspw. an Demenz Erkrankte und in der Krankenpflege allgemein, und auch im Naturschutz. Möglichkeiten sich einzubringen gäbe es immer noch zuhauf. Aber nicht mehr gäbe es ein Konkurrenzdenken unter den Charity-Leuten das würde unmöglich gemacht. Oder kurz gesagt da jeder das zum Leben Nötige erhalten würde könnte auch jeder sich neben seiner Arbeit da, wo er es für gut hielte nützlich machen, er müßte sich nicht mehr schamgebeugt wegducken. Heute herrscht ja die Meinung vor helfen kann/darf nur der der auch das nötige Kleingeld dazu habe, so entsteht aber der Eindruck von Almosen...


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Das bedingungslose Grundeinkommen

30.05.2016 um 15:25
@seraphim82

Naja nur weil die Leuten ein bedingungsloses Einkommen bekommen, werden sie nicht zu Heiligen und fangen an
in ihrer freien Zeit Gutes (selbst was gut ist und was nicht ist relativ) im Sinne der Allgemeinheit zu tun.
Der Kommunismus hat zur Genüge bewiesen, dass dies so nicht funktioniert.

Man sollte den Menschen unter dem Gesichtspunkt des evolutionären Humanismus betrachten, d.h. der Mensch ist
auch nur ein schlaues Tier und wie andere Tiere macht er nichts gutes (oder auch schlechtes) ohne einen Grund.
Dieser Grund zielt so gut wie immer auf die Erreichung eigener Ziele ab, es macht daher meist mehr Sinn den Menschen
einen guten Grund zu geben, etwas Gutes zu tun.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

30.05.2016 um 15:30
seraphim82 schrieb:. Oder kurz gesagt da jeder das zum Leben Nötige erhalten würde könnte auch jeder sich neben seiner Arbeit da, wo er es für gut hielte nützlich machen, er müßte sich nicht mehr schamgebeugt wegducken.
Ich habe übrigens eine heiße Info für dich...das zum "Leben nötige" bekommt auch jeder heute schon wenn er darauf angewiesen ist und nicht permanent gegen die Spielregeln verstößt..


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seraphim82
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

30.05.2016 um 16:30
@Nerok
verstehe! Da darfst du dich dann auch vollkommen freiwillig noch sozial einbringen... ? Ohne zusätzlich etwas anrechnen zu lassen. Ich denke du versteht nicht was bedingungsloses Grundeinkommen eigentlich bedeutet. Hier bekommst du Gehalt wenn du arbeitest aber dein grundeinkommen und das deiner familienmitglieder bleibt davon unberührt. Dafür gäbe es weder später eine Rente noch sonstige Leistungen wie etwa Kindergeld, aber auch der Aufwand an Verwaltung wäre "etwas" kleiner. Also mit dem Nötigen meinte ich eben nicht ein an Bedingungen geknüpftes Almosen, das unfrei und unzufrieden macht und zudem beinahe jede Kreativität austreibt. Nichts steht menschlicher Kreativität so entgegen wie die Zukunftsangst. Manch einer lernt zwar durch Angst Geistesgegenwart, da muß aber schon ein wenig von Geist vorhanden sein zuvor...:)


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Das bedingungslose Grundeinkommen

30.05.2016 um 22:16
@seraphim82

LOL, "unfrei und unzufrieden"...

Das BGE als "Weg zum sorgenfreien, kreativen Leben" ist eine Farce! Der Grundgedanke ist, andere zu sozialer Mehrarbeit aufzurufen, um selbst so asozial sein zu können und nicht arbeiten zu müssen.

Der Haken ist, dass wir zu wenig "Andere" haben, die da freiwillig mitspielen werden. Und zwingen wird man sie nicht können.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

30.05.2016 um 23:07
Tripane schrieb: Der Haken ist, dass wir zu wenig "Andere" haben, die da freiwillig mitspielen werden. Und zwingen wird man sie nicht können.
Das ist ja das was BGE-Befürworter ja immer so vehement abstreiten wollen und es quasi nach dem try an error-Prinzip drauf ankommen lassen würden.
Dabei vergessen sie auch oft ganz gern das ein schlussendlich eingeführtes BGE ab einer gewissen Höhe auch erhebliche marktwirtschaftliche Konsequenzen nach sich ziehen würde.

Die Notwendigkeit der hier geforderten Bedinungslosigkeit sehe ich hier gerade deshalb auch einfach nicht gegeben.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

31.05.2016 um 00:21
@Libertin
Libertin schrieb:Dabei vergessen sie auch oft ganz gern das ein schlussendlich eingeführtes BGE ab einer gewissen Höhe auch erhebliche marktwirtschaftliche Konsequenzen nach sich ziehen würde.
Stimmt. Schon alleine die kurzfristigen Folgen könnten sich als ganz gravierend und evtl. nicht wieder umkehrbar erweisen. Kann nämlich gut sein, dass die Wirtschaft mehr oder weniger komplett in sich zusammenfällt wie ein Kartenhaus, wenn erst einmal eine gewisse "initiale" Menge an Leuten hinwirft und auf Lustwandeln macht, nur weil man glaubt, das ginge jetzt finanziell. Die Preise würden hochschnellen und es könnte sich eine Knappheit an Gütern und Dienstleistungen einstellen, die sich evtl. gewaschen hat.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

31.05.2016 um 00:34
BGE kann erst NACH einem Umbau des Sozialsystems funktionieren, nämlich indem die Rentenversicherung nicht mehr automatisch an die Lohnarbeit gekoppelt ist, sondern über Steuern finanziert wird.

Und hier gibt es drei Pools, die dem Staat pro Jahr rund 500 Milliarden - 1 Billion Mehreinnahmen einbringen, wenn sie ausgeschöpft werden:

1. Beseitigung der Steuerschlupflöcher und Trockenlegung der Steueroasen
2. hohe Vermögenssteuer für sehr Reiche und Superreiche ab 1,5 Mio. Vermögen
3. Erbschaftssteuer, die den Namen auch verdient (ich denke da so an 25%)

Das würde jedem Volljährigen ein BGE von 1600 Euro erlauben und jedem Rentner eine Rente von 2500 Euro. Leute, die nach Inkrafttreten des BGE in Rente gehen, erhalten dann "nur" diese Rente; evtl. zu viel eingezahlte Rentenbeträge würden dann zumindest teilweise wieder zurückerstattet. leute die schon in Rente sind, wenn das BGE in Kraft tritt, könenn auch die volle höhere Rente behalten.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

31.05.2016 um 00:49
Tripane schrieb:Kann nämlich gut sein, dass die Wirtschaft mehr oder weniger komplett in sich zusammenfällt wie ein Kartenhaus, wenn erst einmal eine gewisse "initiale" Menge an Leuten hinwirft und auf Lustwandeln macht, nur weil man glaubt, das ginge jetzt finanziell.
Nein, das glaube ich nicht. Die meisten Leute können ohne Arbeit nicht leben. Allerdings würde sich ein größerer Teil wohl selbständig machen, weil das Risiko des Schiffbruchs dann nicht mehr so groß ist.
Tripane schrieb: Die Preise würden hochschnellen
Warum sollten sie? Die Preise entwickeln sich immer nach Angebot und Nachfrage. Zumindest nach meinem Modell würde sich der Konsum insgesamt nicht viel ändern: Zwar wären mehr Leute, die stärker als bisher am Konsum teilnehmen können (die Armen bzw. "Hartzler"); auf der anderen Seite würden die Superreichen nicht mehr ganz so viel ausgeben können. Das hält sich irgendwie die Waage.


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seraphim82
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

31.05.2016 um 08:43
Danke @Realo!
Allen anderen sei gesagt, daß ich selbst gar nicht mehr annehme, daß bei uns das bedingungslose Grundeinkommen durchsetzbar sei, schon gar nicht auf einem zerstrittenen politischen Weg, der Weg dazu ist schlicht verpennt worden schon in den Anfangsgründen. Bis auf eine Anzahl weniger die immer wieder versuchten den Gedanken aufzugreifen, wurde es belächelt, wie es nicht selten zunächst bei Neuem der Fall gewesen ist..Immerhin gibt es aber doch Versuche in einigen Ländern wo es funktioniert. Das wurde aber hier irgendwo schon mal aufgezeigt.
Als besonders problematisch sehe ich die Sicht des Menschen ganz allgemein an, die eben bei Gegnern oft vorhanden ist. Diese enthält eben soviel nicht Bemerktes im Unterbewußtsein verankertes tatsächlich menschenfeindliches Gedankengut, welches schon freiheitsfeindlich genannt werden könnte, ich will nicht sagen, der Versklavung allgemein durchaus dienen würde , doch unbewußt immer mehr Regieren gegen freiheitliche Bestrebungen einer Bevölkerung setzen möchte, da eben nicht erkannt wird dort, daß man gerade mit diesen Gedanken doch alles in den Untergang treiben wird, wo man es den tatsächlich fortschrittlichen Gedanken eines bedingungslosen Grundeinekommen umgekehrt vorwirft
Dort soll Arbeiten eben weder kreativ sein dürfen noch Freude bereiten. Dagegen wird man vehement aufschreien, vermute ich, die vorgebrachten Äußerungen sprechen aber genau diese Sprache und da wo man sich eben noch erfolgreich selbst sieht, ob es so ist, oder nur so angenommen wird, ist egal, da ja jeder von der Gefahr eines Verlustes seiner Arbeit, da wo er sie sich nicht selbst und frei wählen konnte heute betroffen scheint. So sagt man lieber den weniger gut Dastehenden wie sie sich zu verhalten hätten, daß ist heute Usus wird aber auch durchschaut werden. Es fällt nämlich sehr auf in welcher Art und Weise man sich heute ganz allgemein gegen einen Zuwachs an Kreativität beim Menschen richtet, was schon bei der Erziehung beginnt. Man behauptet zwar das Gegenteil, aber wir werden sehen, und zwar alle, daß Kreativität nicht von oben verordnet werden kann, in Form von Bevorzugung gewisser Sparten und Förderung derer die mehr Wirtschaftlichem dienen sollen. Kreativität kann aber auch nie ganz verhindert werden. Gott sei Dank!


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Das bedingungslose Grundeinkommen

31.05.2016 um 09:37
@Realo
Realo schrieb:2. hohe Vermögenssteuer für sehr Reiche und Superreiche ab 1,5 Mio. Vermögen
Reden wir da jetzt wieder von der 80%+ Steuer pro Jahr, was eher einer Komplett Enteignung entspräche?
Realo schrieb:3. Erbschaftssteuer, die den Namen auch verdient (ich denke da so an 25%)
Da bin ich sogar mal bei dir, könnte man ggf. sogar verdoppeln, reicht dann aber natürlich immer noch lange nich für ein BGE.

@seraphim82
seraphim82 schrieb:Dort soll Arbeiten eben weder kreativ sein dürfen noch Freude bereiten.
Wie kommste denn auf das schmale Brett? Jedem hier steht es frei das zu arbeiten, was ihn glücklich macht und dabei kann er so kreativ werden, wie er will. Dafür muss man sich nur Selbstständig machen und schon steht dem großen Glück nichts mehr im Wege.
Niemand hier wird zur Lohnarbeit gezwungen.

mfg
kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

31.05.2016 um 09:43
@kuno7
kuno7 schrieb:Wie kommste denn auf das schmale Brett? Jedem hier steht es frei das zu arbeiten, was ihn glücklich macht und dabei kann er so kreativ werden, wie er will. Dafür muss man sich nur Selbstständig machen und schon steht dem großen Glück nichts mehr im Wege.
naja, ich denke mal, ganz so einfach ist es nicht :)

Klar kann man sich selbstständig machen und kreativ sein. Nur wenn es dann ans Absetzen der Ware geht, fangen die Schwierigkeiten und Risiken der Selbstständigkeit an. Von der großen Bürokratie womit vor allem kleine Unternehmen zu kämpfen haben, wenn sie keine eigene Steuerabteilung usw. haben, will ich gar nicht reden. Oder sie müssen die bürokratischen Vorgänge an Dritte abgeben, was viel kostet....


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Das bedingungslose Grundeinkommen

31.05.2016 um 10:07
Realo schrieb:Und hier gibt es drei Pools, die dem Staat pro Jahr rund 500 Milliarden - 1 Billion Mehreinnahmen einbringen, wenn sie ausgeschöpft werden:
1. Beseitigung der Steuerschlupflöcher und Trockenlegung der Steueroasen
2. hohe Vermögenssteuer für sehr Reiche und Superreiche ab 1,5 Mio. Vermögen
3. Erbschaftssteuer, die den Namen auch verdient (ich denke da so an 25%)
Mal wieder völliger Bullshit. Gut nach einem Jahr ist die Substanz verbraucht, der Rechtstaat augehebelt und das Land am Abgrund.

Soziologen können nicht rechnen, dieser Eindruck drängt sich immer mehr auf.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

31.05.2016 um 10:09
seraphim82 schrieb:Immerhin gibt es aber doch Versuche in einigen Ländern wo es funktioniert. Das wurde aber hier irgendwo schon mal aufgezeigt.
Oh die Versuche sind dürftig. Über wievie % der Bevölkerung reden wir da? Das einzige was du dort hast ist erstmal nur ne Transferleistung für wenige mit entsprechender Wirkung.

Das System wird aber ganz anders Erhalten.
Optimist schrieb:Klar kann man sich selbstständig machen und kreativ sein. Nur wenn es dann ans Absetzen der Ware geht, fangen die Schwierigkeiten und Risiken der Selbstständigkeit an.
Nein, sowas. Ich dachte die Chefs und Manager sind alles nur "böse" Trottel auf die man verzichten kann.

Tja no Risk no Fun. natürlich macht es mehr Spass anderen das wegzunehmen die erfolgreich die Risiken gemeistert haben.
Realo schrieb:Warum sollten sie? Die Preise entwickeln sich immer nach Angebot und Nachfrage. Zumindest nach meinem Modell würde sich der Konsum insgesamt nicht viel ändern:
Denn durch dein Modell würde die Kalkulation doch arg durcheinandergeworfen. Ebenso die Märkte an sich.

Lohn Preis Spirale?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

31.05.2016 um 10:23
kuno7 schrieb:Reden wir da jetzt wieder von der 80%+ Steuer pro Jahr, was eher einer Komplett Enteignung entspräche?
Jein. Das beginnt mit 5% ab 1,5 Mio., der kann also 1,43 Mio. behalten, bei 10 Mio. sinds dann ungefähr 20%, bei 50 Mio. 40% usw. Richtig krass wirds dann für die Milliardäre, da gehts dann hoch bis 80%, ab 10 Milliarden auch 90%. Wozu braucht die Welt Milliardäre, die ja doch nur der Kapitalakkumulation dienen und der normalen Volkswirtschaft entogen werden, wenn die Hälfte der Weltbevölkerung mit 1% vom Kuchen auskommen muss? Man sollte da schon ein sozialrevolutionäres Zeichen setzen! Anders ist die Welt auf Dauer wohl nicht zu retten. Wer will schon Weltbürgerkriege und Flüchtlingslawinen in Millardenhöhe?! Selbst bei 2 Millionen wie jetzt, einem Tropfen im Vergleich zu einer richtigen Flüchtlingswelle, werden schon die Demokratien weich, wie wir an Österreich und an der AfD sehen, nächstes Jahr wohl USA und Frankreich.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

31.05.2016 um 10:36
Realo schrieb:Jein. Das beginnt mit 5% ab 1,5 Mio., der kann also 1,43 Mio. behalten, bei 10 Mio. sinds dann ungefähr 20%, bei 50 Mio. 40% usw. Richtig krass wirds dann für die Milliardäre, da gehts dann hoch bis 80%, ab 10 Milliarden auch 90%. Wozu braucht die Welt Milliardäre,
Na dann rechne mal die Mrd in Deutschland und wieviel Billione du Jährlich daraus abziehen willst.
Realo schrieb:die ja doch nur der Kapitalakkumulation dienen und der normalen Volkswirtschaft entogen werden, wenn die Hälfte der
Die Aussage halte ich für gewagt.


Aber um Abzukürzen, das führt alles so nix.

Vielleicht machst du erstmal ne Deutschland Vollrechnung. Nur soviel wir reden über knapp 3000 Mrd Wirtschaftliche Gesamtleistung. Von mir aus kannst du es noch aufstocken indem du das Anlagevermögen einmal Liquidierst (Was in der Realität nicht möglich ist)


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Das bedingungslose Grundeinkommen

31.05.2016 um 10:39
Realo schrieb:Selbst bei 2 Millionen wie jetzt, einem Tropfen im Vergleich zu einer richtigen Flüchtlingswelle, werden schon die Demokratien weich, wie wir an Österreich und an der AfD sehen, nächstes Jahr wohl USA und Frankreich.
Das hat mal sowas nicht mit einem BGE zu tun. Im Gegenteil überall wo die Marktwirtschaft einzug hält steigt das Niveau, sinken die Geburtenraten und damit auch eventuelle Flüchtlingsbewegungen.

Schauen wir auf ein Sozialisitsches Indien der 80er und heut? Damals war HUngernot und co akkut. China war ebenfalls ein Armes Land.

Alle Länder die den Entwicklungslandstatus abgelegt haben sind Marktwirtschaftlich Orientiert.

Von daher geht es da eher um die Optmierung und Kombination der Marktwirschaft mit Sozialen Ausgleich.


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albatroxa
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

31.05.2016 um 10:40
@Realo

ehm mal eine becheidene Frage. Man kann aber eine Milliarde nur einmal mit 80% versteuern oder nicht?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

31.05.2016 um 10:41
Realo schrieb:Wozu braucht die Welt Milliardäre, die ja doch nur der Kapitalakkumulation dienen und der normalen Volkswirtschaft entogen werden
Zuviel Dagobert-Duck-Heftl gelesen?

Milliardenvermögen sind meistens in Firmen gebunden und nicht als Geld in einem Speicher gebunkert.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

31.05.2016 um 11:05
Die 2 Monate sind um, ich kann also wieder mit dir reden.
Bis zum nächsten Mal.
Fedaykin schrieb:Die Aussage halte ich für gewagt.
Nein, ein Bill Gates gibt auch nicht mehr aus als wie zu der Zeit, wo er nur 1/10 seines heutigen Vermögens hatte. Man hat nur eiunen Bauch und auch wenn man einen Fuhrpark hat, kann man immer nur in einem Auto fahren und in einem Haus gleichzeitig wohnen. Alles andere dient der Kapitalakkumulation, und um die Steuern zu kürzen, werden Foundations bzw. Stiftungen gegründet. Da hilft rein niemandem.
Fedaykin schrieb:Vielleicht machst du erstmal ne Deutschland Vollrechnung.
Hab ich schon und komme auf diese Zahlen. Knapp 5 Billionen beträgt das Privatvermögen der deutschen, schätzungsweise 4 Bio. davon der "oberen 10.000", also Leuten mit Vermögen über 50 Mio- Kann sich jeder ausrechnen. Natürlich kann man nur einmal so viel abschöpfen, denn dadurch werden die Leute ja auch ärmer und der "Vermögenssack" schrumpft.

Auf der anderen Seite gehen durch die Umstellung der Rentenbeträge auf Steuerbasis und durch eine Verschlankung und Vereinheitlichung des gesundheitssystems ja auch kaum Gelder verloren, d.h. die Zusatzeinnahmen durch Erbschafts- und Vermögenssteuer sind nahezu Nettoeinnahmen. Als Bonus obendrauf dann eben noch Zusatzeinnahmen wenn es gelingt die Steueroasen und Nummernkonten abzuschaffen. Das kann aber nur global geschehen, ist also erst mal Zukunftsmusik, und ich bin da auch sehr skeptisch, wenn man sich schon nicht mal auf was vergleichsweise Simples wie TTIP einigen kann. Die Revolution wird weiter verschoben. :D
Fedaykin schrieb:Das hat mal sowas nicht mit einem BGE zu tun.
Hab ich das gesagt? Gerade das Fehlen minimalster sozialer Gerechtigkeit weltweit führt zu diesen Vermögensverzerrungen mit den bekannten Folgen Massenmigration. Da stehen wir ja noch ganz am Anfang erst. Wenn erst mal ne bestimmte Schwelle an "wandernden Menschen" überschritten ist, leutet das auch das Ende des bestehenden Systems ein, schließlich kann man ankommende Massen schlecht alle erschießen. Die Alternative wäre ein globaler Totalitarismus der entwickelten Länder, um den Flüchtlingsstrom irgendwie aufzuhalten mit der Folge eines Weltbürgerkriegs, bei dem es nur Verlierer geben kann. Also das schlimmstmögliche Szenario. Um das zu verhindern, muss ohnehin abgegeben werden vom Kuchen. Demokratie wird unendlich teuer.
Fedaykin schrieb:Schauen wir auf ein Sozialisitsches Indien der 80er und heut? Damals war HUngernot und co akkut.
Was sollen diese vergleiche die mit heute überhaupt nicht das geringste zu tun haben? Es geht um die immens schwierige Aufgabe, das soziale Problem GLOBAL anzugehen und zu lösen zu versuchen, um "Normalität", so wie wir sie kennen, zu erhalten. Je länger wir damit abwarten und hinhalten, umso teurer wirds am Ende für alle. Es wird in 100 Jahren einfach keine Milliardäre mehr geben, sondern entweder eine gerechetre Verteilung oder ein Massengrab. Nein, die Flüchtlingswellen kommen nicht mit dem Flugzeug, sondern eher wie die Ameisen. um sich zu holen. Die betteln dann auch nicht um Asyl, sondern nehmen es sich. Invasoren zeigen an der Grenze nicht ihren Ausweis. Und natürlich sind sie wohl auch bewaffnet. Klingt nach SF, bezieht sich aber auch auf eine andere Zeit (frühestens 2. Hälfte des Jahrhunderts). Nur dass es so koen wird, wenn vorher nichts Vernünftiges unternommen wird, das allerdings kann man prognostizieren.
Fedaykin schrieb:Alle Länder die den Entwicklungslandstatus abgelegt haben sind Marktwirtschaftlich Orientiert.
Es kann nur ein Mix aus Marktwirtschaft und staatlicher Verteilung sein. Marktwirtschaft, was das Generelle betrifft, aber staatliche Umverteilung der Vermögenswerte, damit jeder richtig partizipieren kann. Und zwar weltweit. Nur das bringt einen Kontinent wie Afrika wieder hoch, trocknet ganz nebenbei den Islamismus aus und kurbelt die Wirtschaft an.


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