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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 21:10
@Bruderchorge
Bruderchorge schrieb:Das weiterentwickeln soll die Technik ja selbst irgendwann erledigen, so wie ich das verstanden habe. Ob diese "KI" ein Segen für die Menschheit wäre, steht wieder auf einem anderen Blatt (Thread).
Ja, aber das sind Spekulationen. Das BGE wollen die meisten jedoch schon jetzt. Daher orientiere ich mich an den jetzigen Gegebenheiten.

KI ist ein spannendes, interessantes Thema, aber birgt evtl. noch einige Überraschungen.
Und wir sollten dennoch auch weiterhin unsere natürliche Intelligenz pflegen. :D

Ich finde die Idee de BGE ansich gut, aber hauptsächlich aus der Sicht, dass bürokratische Unsinnigkeiten und Umstände verschwinden sollten....


Eine Idee muss aber, um "gut" zu sein, nicht nur ein paar gute Aspekte aufweisen, ssondern gesamtheitlich gut sein. Deswegen sagst du ja vermutlich auch "ansich gut".
Ich bin selbst eine erbitterte Gegnerin von Bürokratie, aber manchmal lohnt es sich eben doch, sich die Mühe zu machen zu differenzieren. Und ich finde, man sollte weiterhin differenzieren, ob jemand nicht arbeiten kann, oder ob er nicht will.

Sollten wir mal Verhältnisse haben wie bei "Star Trek", kann man das ja wieder aufrollen, aber bis auf weiteres...


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alphaC
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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 21:11
Fedaykin schrieb:Nein.
Doch!
kalisto99 schrieb:Bei der von mir berechneten BGE Theorie gewinnen die kleinen, mittleren und hohen Einkommen allesamt im Einkommen, müssen weniger arbeiten und Abgaben zahlen und nur die höchsten Einkommen, also derjenigen die sowieso schon extrem viel Geld zur Verfügung haben müssten dann ebenfalls die allgemeine Durchschnittasbgaben leisten.
Deine "Theorie" nennt man umgangssprachlich eine Milchmädchenrechnung.
Das Kapital interessiert sich aber für diese nicht!
kalisto99 schrieb:Du liest nichtmal die kleinen Antwortposts die ich dir gebe, du hast überhaupt garnichts gelesen oder wie soll ich das verstehen?
Ich habe doch eben vorgerechnet das die Renditen stärker steigen wie die darauf zu entrichtenden Abgaben, also ist die Gesamtrendite besser, oder?
Warum meinst du sollte dann der Anleger nicht zugreifen wo ja eh schon bei der derzeitigen niedrigeren Rendite Anleger Kapital angelegt haben?
Wo siehst du ein fliehendes Reh? ich seh nur Rehe die von woanders dann zu uns fliehen weil einfach mehr zu verdienen ist.
Also ich weiß wirklich nicht worauf dein Größenwahn fußt.
kalisto99 schrieb:Und sry, deine Einwände sind ohne Argumente, total wirr und widersprüchlich und eigentlich auch vollkommen überflüssig da du dich kein Stück mit den Argumenten auseinandergesetzt hast.
Vielleicht kommst Du einfach mal auf den Boden der Tatsachen zurück, und schaust Dir die Realität an.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 21:12
Bruderchorge schrieb: hast du handfeste Nachweise für deine Annahmen bezüglich der menschlichen Natur ?
Man kann es nur am langen Geschichsstrang untersuchen. Es werden - außer beim IS und in SA/Iran - heute keine Menschen mehr massakriert und gesteinigt. Folter ist in allen demokratischen Staaten verpönt. Apropos Demokratie: Zwar hatte das alte Griechenland auch schon eine Vorform davon, das war aber allein auf die Polis bezogen und nur den Ständen zugestanden, und natürlich ausschließlich nur Männern und Vollbürgern. Man wird für seinen Glauben - außer beim IS - heute nicht mehr bei lebendigem Leib verbrannt. Inzwischen ist auch in den meisten Staaten die Todesstrafe verpönt - in der Beziehung ist etwa Russland schon weiter als die USA, man sollte es nicht für möglich halten ist daber so. Den Sozialstaat gibts auch erst seit 150 Jahren. Das sind alles Entwicklungen, die häufig in Sprüngen, durchsetzt mit vielen Rückschritten, in die richtige Richtung weisen. Und man kann sagen, je besser es dem Menschen materiell geht, umso weniger egoistisch wird er. Lässt sich wohl sogar an der Entwicklung in der Kriminalstatistik für Raub, Einbrüche und Diebstahl nachweisen.
Bruderchorge schrieb:Dieses "sich über andere Stellen" bzw. "mehr haben wollen als andere" beruht meiner Ansicht nach nicht auf Existenzängsten, sondern auf dem Bestreben nach Macht.
Nicht ausschließlich, aber durchaus auch. Aber je demokratischer eine Gesellschaft wird, umso weniger hat Macht die Möglichkeit sich auszutoben. Zwischen einer Merkel und einem Erdogan, Lukaschenko, Putin oder Xi ist doch ein gewaltiger Unterschied, ebenso wie zwischen dem Geschlechterverhältnis in Europa und Saudi Arabien. Selbst in den Unternehmen wird das langsam abgeflachter. Den "Industriekapitän" oder "Oberboss" gibt es gar nicht mehr wie das früher bei einem Krupp, Thyssen oder Bosch noch der Fall war. Der CEO ist einfach auch nur noch ein Manager, hat aber keine persönliche Macht mehr über seine "Untergebenen", das heißt heute Mitarbeiter. Und ich glaube auch, je weiter sich die Demokratie auch nach innen durchsetzt, umso mehr wird Macht nur noch in Spielen symbolisch ausgetragen. Der FC Bayern ist eben immer ein bischen mächtiger als die anderen Bundesligaclubs. Aber es sind eben zunehmend nur noch Machtspiele.
alphaC schrieb:Das ist so, als wenn Du sagst, irgendwann gibt es keine Morde mehr.
Irgendwann gibt es keine Eifersucht mehr, irgendwann gibt es nur noch Liebe unter den Menschen.
Das ist aber doch ganz erheblich zurückgegangen, etwa im Vergleich zum Mittelalter. Selbst die Duelle, die noch vor einem Jahrhundert an der Tagesordnung sind, gibt es so gut wie gar nicht mehr. Irgendwann werden auch mal die "Ehrenmorde" aufhören oder nur noch als schlichte kriminelle Akte gesehen, die entsprechend sanktioniert werden. Gesetzlose wird es immer geben, aber ihr Anteil an der Gesellschaft wird immer geringer und einige Leute sind auch einfach nur krank (Psychopathen usw.).
alphaC schrieb:Und wenn ich mir die Eskapaden von Nestle oder das TTip ansehe, kann ich wirklich keine Besserung sehen.
Aber das ist langsam auf dem Rückzug und wie ich die Entwicklung sehe, wird TTIP wahrscheinlich nicht mal mehr ratifiziert - weil die Amerikaner wirtschaftliche und ökologische Vorstellungen haben, die aus Europa gesehen einfach nicht mehr in die Zeit passen.


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01.06.2016 um 21:28
@Tripane

Ja genau, dieses Problem der "Ungerechtigkeit" stößt mir auch sauer auf, ich glaube es gibt einen nicht unerheblichen Anteil der Hartzer, die ihr problemloses Dasein genießen und gar nicht erst versuchen die Gesellschaft in irgendeiner Form zu unterstützen.

So jemanden wie einen engagierten "Arbeiter" zu behandeln, der vielleicht durch einen Betriebsunfall einfach nicht mehr kann, das stößt sauer auf.

Vielleicht hat eine KI dafür ja die passende Lösung, aber wenn ihr eine moralische Instanz fehlt, dann wird sie die Schwachen vermutlich eliminieren wollen....

@Realo

Sicher die Grausamkeiten nehmen ab, obwohl, was afrikanische Warlords dazu sagen werden !?

Insgesamt gibt es jedoch trotzdem viele Möglichkeiten Macht auszuüben, sei es nur durch Schikanieren der Angestellten.

Kriminalität ist wohl ein Sonderfall, denn dazu gibt es wieder unterschiedliche Erklärungstheorien, die dir vermutlich bekannt sind, in die Richtung Kosten-Nutzen Analyse, soziale Stellung usw.

Wenn Menschen mit dem BGE gut leben können, dann würde ein Teil trotzdem illegale Handlungen begehen, wenn es keine Sanktionen gäbe.


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alphaC
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01.06.2016 um 21:32
Realo schrieb:Das ist aber doch ganz erheblich zurückgegangen, etwa im Vergleich zum Mittelalter.
Hast Du da mal statistische Vergleichswerte?
Realo schrieb:Selbst die Duelle, die noch vor einem Jahrhundert an der Tagesordnung sind, gibt es so gut wie gar nicht mehr. Irgendwann werden auch mal die "Ehrenmorde" aufhören oder nur noch als schlichte kriminelle Akte gesehen, die entsprechend sanktioniert werden. Gesetzlose wird es immer geben, aber ihr Anteil an der Gesellschaft wird immer geringer und einige Leute sind auch einfach nur krank (Psychopathen usw.).
Hat doch alles nichts mit dem BGE zu tun.
Du zeichnest eine fiktive Menschheit.
Die Realität geht aber ganz klar in die andere Richtung.
Wenn man sich mal die letzten Jahrzehnte ansieht, alleine hier in Deutschland, fällt doch auf, dass das was Ende der 70er,
Anfang der 80er als Damoklesschwert drohend über uns hing, doch die amerikanischen Verhältnisse waren.
Der inhumane Kapitalismus.
Man hatte das zwar als Horrorszenario vor sich, konnte sich aber nicht wirklich vorstellen, dass unsere soziale Marktwirtschaft,
davon je betroffen sein könnte.
Und jetzt guck Dich heute mal um in unserem Land. :)
Realo schrieb:Aber das ist langsam auf dem Rückzug und wie ich die Entwicklung sehe, wird TTIP wahrscheinlich nicht mal mehr ratifiziert - weil die Amerikaner wirtschaftliche und ökologische Vorstellungen haben, die aus Europa gesehen einfach nicht mehr in die Zeit passen.
Schau Dir die politisch/wirtschaftlichen Ambitionen von Nestle an.
Und TTip wird kommen.
So oder so...
Denn da hat der Stammtisch Recht.
Das Kapital sagt, wo es lang geht. :)


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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 21:42
alphaC schrieb:Die Realität geht aber ganz klar in die andere Richtung.
Wenn man sich mal die letzten Jahrzehnte ansieht, alleine hier in Deutschland, fällt doch auf, dass das was Ende der 70er,
Anfang der 80er als Damoklesschwert drohend über uns hing, doch die amerikanischen Verhältnisse waren.
Der inhumane Kapitalismus.
Man hatte das zwar als Horrorszenario vor sich, konnte sich aber nicht wirklich vorstellen, dass unsere soziale Marktwirtschaft,
davon je betroffen sein könnte.
Und jetzt guck Dich heute mal um in unserem Land. :)
Kann mich dazu nur selbst zitieren:
Realo schrieb:Das sind alles Entwicklungen, die häufig in Sprüngen, durchsetzt mit vielen Rückschritten, in die richtige Richtung weisen.
Auf der Zeitskala gesehen betreffen die Rückschritte - so wie du sie ausgemacht haben willst - jahrzehnte; die Forschritte betreffen aber Jahrhunderte. Und du möchtest wohl wirklich nicht mehr im Jahr 1980 leben. Da drohte uns z.B. noch der nukleare Holocaust.


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01.06.2016 um 21:47
Bruderchorge schrieb:Ja genau, dieses Problem der "Ungerechtigkeit" stößt mir auch sauer auf, ich glaube es gibt einen nicht unerheblichen Anteil der Hartzer, die ihr problemloses Dasein genießen und gar nicht erst versuchen die Gesellschaft in irgendeiner Form zu unterstützen.

So jemanden wie einen engagierten "Arbeiter" zu behandeln, der vielleicht durch einen Betriebsunfall einfach nicht mehr kann, das stößt sauer auf.

Vielleicht hat eine KI dafür ja die passende Lösung, aber wenn ihr eine moralische Instanz fehlt, dann wird sie die Schwachen vermutlich eliminieren wollen....
Weil es bis zur KI noch etwas dauert,
hält es die Neue Rechte bis dahin für erstrebenswert,
Menschen in schwierigen sozialen Lagen das Leben noch schwieriger zu machen.


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alphaC
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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 21:50
Realo schrieb:Kann mich dazu nur selbst zitieren
Ich auch:
alphaC schrieb:Du zeichnest eine fiktive Menschheit.
Realo schrieb:Auf der Zeitskala gesehen betreffen die Rückschritte - so wie du sie ausgemacht haben willst - jahrzehnte; die Forschritte betreffen aber Jahrhunderte. Und du möchtest wohl wirklich nicht mehr im Jahr 1980 leben. Da drohte uns z.B. noch der nukleare Holocaust.
Der drohte uns da so wenig oder soviel wie heute.
Und nochmal, seit Menschengedenken strebt der Mensch nach mehr.
Das ist in unseren Genen drin.
Versuch mal einer Raubkatze den Jagdtrieb zu nehmen.


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01.06.2016 um 21:55
@eckhart

Das hat dann wohl kaum noch was mit dem BGE zu tun oder ;)


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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 22:00
alphaC schrieb: Du zeichnest eine fiktive Menschheit.
Nein, ich habe es wie nachzulesen historisch erklärt.
alphaC schrieb:Das ist in unseren Genen drin.
Nein, ich habe gezeigt, warum es mit den genen nix zu tun hast.
Du verwechselst hier Trieb mit Anlagen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 22:01
Bruderchorge schrieb:Das hat dann wohl kaum noch was mit dem BGE zu tun oder ;)
Stimmt, genau wie das:
Bruderchorge schrieb:Vielleicht hat eine KI dafür ja die passende Lösung, aber wenn ihr eine moralische Instanz fehlt, dann wird sie die Schwachen vermutlich eliminieren wollen....
wenn sogar schon Menschen darüber nachdenken.


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alphaC
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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 22:15
Realo schrieb:Nein, ich habe es wie nachzulesen historisch erklärt.
Nein, Du blicktest doch fiktiv in die Zukunft und hast eine Traumwelt gezeichnet, herbeigewünscht.
Und ich habe Dir recht eindeutig aufgezeigt, dass die aktuelle Richtung der Menschheit,
in eine komplett andere Richtung geht.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 22:26
Na, dann lies doch noch mal meine Posts von 20:31 und 21:12, da findest du genug historische Erklärungen / Entwicklungen aufgezeigt.

Bin jetzt erst mal raus hier.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 23:36
Tripane schrieb:Richtig, aber sogar dann -falls es soweit kommt- kann man das Leistungsprinzip nicht völlig ausschalten, ohne dafür einen Preis zu bezahlen. Denn auch diese Maschinen wollen erfunden, gebaut, gewartet, repariert und weiterentwickelt werden.
In den letzten 25 Jahren haben sich unsere Exporte vervielfacht, von 1991 340,4 Mrd auf 2015 1196,4 Mrd dementsprechend ist auch jetzt jeder 4 Arbeitsplatz vom Export abhängig, zum Glück sind auch die Importe gestiegen von 329,2 Mrd auf 948,5 Mrd und jedes Jahr steigt unser Überschuss auf inzwischen 247,9 Mrd noch 1991 waren es 11,2 Mrd. Wenn sich das in den nächsten 10-20 Jahren ähnlich entwickelt, dann haben wir eine ordentliche Lücke und dazu ist jeder 2-3 Arbeitsplatz vom Export abhängig. Solange wir mit Export unsere Produktivität ausgleichen können, werden wir auch genügend Arbeitsplätze haben. Wenn uns allerdings der Export in 10-20 Jahren wegbricht, dann werden wir mal eben ein paar Mio Arbeitslose mehr haben und nein dafür erfinden wir keine Dienstleistungsgesellschaft.


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01.06.2016 um 23:48
@eckhart

Willst du damit andeuten, dass ich durch diese Aussage ausgedrückt habe, mit dieser Idee zu sympathisieren ?

Wenn man ein komplett rationalisiertes System zu Grunde legt (Computer und Maschinen arbeiten so), dann sollte man so etwas als möglichen Auswuchs in Betracht ziehen.

Das war teil von @Realo "Vision", dass diese irgendwann übernehmen. Kennst du dich mit Systemtechnik und Maschinen aus ?


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mayday
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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.06.2016 um 01:11
Nicht lachen, aber in der Star Trek Sci-Fiction passierte genau diese "Wunschwelt"

Den Wegfall von Jobs ist Gegenwärtig im kapitalistischen System mit negativen Folgen behaftet, weil das System so ist wie es ist..aber das muss nicht zwingend immer so bleiben.

In einer Welt wo Maschinen Menschen auf der Arbeit ersetzen, wird alles viel einfacher und schneller auf Knopfdruck produziert werden können, was wiederum den Zugang zu solchen Produkten für alle begünstigt. Energie im Überfluss, Roboter bauen selbständig ganze Gebäude und auch die Entwicklung der Produkte selbst, das Ingeneering verläuft KI-gestützt "halbautomatisch" sogar die Roboter warten und reparieren sich gegenseitig weitgehend selbst.

Es gibt nicht mehr genug Arbeit, die Menschen werden mehr Zeit haben. Dieser veränderten Situation werden sich die Menschen anpassen und andere Werte werden in den Vordergrund rücken. Geld wird in einem solchen System an Wichtigkeit verlieren, dann wenn alles Lebensnotwendige zu haben ist und jeder auf der Welt alles produzieren kann was benötigt wird.

In einer solchen "bequemen" Welt, wo Maschinen für uns "arbeiten" haben Menschen wieder Zeit für persönliches, können vermehrt ihren Wünschen nachgehen, Kultur, Sport, Weiterbildung oder erlangen ansehen indem sie für die Gemeinschaft etwas leisten. Die Wissenschaft wird beliebt sein wie noch nie z.B. die Raumfahrt kann richtig durchstarten.

Das ist die positive Sicht, natürlich viel Wunschdenken dabei..aber weiss schon wie die Zukunft sein wird, etwas träumen muss erlaubt sein.


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Ooggie
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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.06.2016 um 01:16
Ganz einfach: der Neid unserer lieben Mitmenschen wird sowas einfach nicht zulassen!
Da könnte je einer tatsächlich drei Krümmel mehr bekommen.....! Unvorstellbar!
Für sowas ist die Menschheit einfach zu blöde!


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02.06.2016 um 02:26
@Ooggie

Ja, ich bekenne mich auch dazu. Ich bin zu blöde, anderen zu gestatten, sich bedingungslos an meinem Eigentum zu bedienen.


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02.06.2016 um 03:00
@mayday

(Tag)Träume finde ich nicht nur legitim, sondern auch wichtig udn manchmal recht spannend. Sie sind im Grunde ja "Verwandte" der Phantasie. Wichtig ist dabei nur, den Überblick zu behalten und Träume nicht mit der Realität zu vermengen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.06.2016 um 03:20
@taren
taren schrieb:Wenn uns allerdings der Export in 10-20 Jahren wegbricht, dann werden wir mal eben ein paar Mio Arbeitslose mehr haben und nein dafür erfinden wir keine Dienstleistungsgesellschaft.
Wenn uns der Export wegbricht haben die entsprechenden Firmen, ihre Zulieferer, deren Angestellte und damit der Staat über Steuerausfälle Probleme genug. Und dann gilt es auch um so mehr, die Leute in höherqualifizierte Bereiche zu bringen.

Insofern sehe ich auch dann keine Grundlage, über ein BGE nachzudenken.


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