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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2014 um 11:48
Andalia schrieb: Die 50, die du im Eintausch für das neu bewertete Geld bekommen hättest, wenn du es verkaufst.
Genau, wenn du es verkaufst. Hatte ich weiter oben aber auch schon geschrieben. ;-) Schön das du es jetzt auch verstanden hast. Liegt das Geld einfach weiterhin unter deinem Kopfkissen gibts auch keinen Ertrag. Du musst also eine Leistung erbringen um den Ertrag zu erhalten.


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Andalia
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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2014 um 12:02
@McMurdo
Wäre schön, wenn du mal aufhören könntest so zu tun, als hätte ich das behauptet. Ansonsten zeig mal wo.
McMurdo schrieb:Du musst also eine Leistung erbringen um den Ertrag zu erhalten.
Darum ging es auch nicht. Sondern darum, dass du keine Leistung erbringen musst, um den Ertrag zu beanspruchen.
Und auch die Tatsache, dass man das immer noch nicht selbst tun muss, wurde erörtert.

Wäre also gut, wenn du nicht ständig Gesagtes nach deinem Gusto umdeuten würdest.
Langsam verliere ich nämlich die Geduld hier. ;)


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2014 um 13:58
@Andalia
@McMurdo

einigt euch mal, ob geld verleihen auch eine leistung ist oder nicht.

per definition ist es scheinbar eine leistung.

aber das der geldgeber dafür keinen finger krümmen muss ist ja klar. das kann aber nicht mit "keiner leistung" beschrieben werden, da das geld verleihen/geben als leistung angesehen wird.

sonst könnt ihr euch noch jahre darüber streiten, wenn ihr stets von unterschiedlichen dingen ausgeht. das tut mir ja beim mitlesen weh...


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2014 um 14:32
@BluesBreaker
Natürlich ist es eine Leistung. Was hier immer verwechselt und durcheinander geworfen wird ist die Vorstellung, das Leistung bedeutet ich müsste körperlich irgendeine Arbeit verrichten. Durch solche falschen Grundannahmen kommen dann eben solche kuriosen Aussagen zustande.

Wenn man schon so argumentieren will dann muss es korrekterweise heißen:
Ich kann Kapitalerträge ohne Arbeitsleistung erzielen. Dann ist es Arbeitsleistungslos aber immer noch nicht leistungslos.


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21.08.2014 um 14:45
@McMurdo

na geht doch ;)

ich denke @Andalia ist mit dieser aussage einverstanden.


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Andalia
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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2014 um 14:55
@McMurdo
@BluesBreaker

Darum geht es immer noch nicht. Sondern darum, dass du ohne weitere Leistung als Besitzer Anspruch auf den Ertrag hast. Wer dabei um die Wertanlage herum für dich für einen kleinen Obolus vom Ertrag (wie eine Bank z.B.) was arbeitet und leistet, ist nicht von Bedeutung. Es geht nur um deinen Status als Besitzer und deinen Anspruch auf Ertrag, für den eben NUR der Status als Besitzer schon völlig ausreicht. Siehe Gartenbeispiel. Nicht mehr, nicht weniger.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2014 um 15:05
@Andalia

mir ist auch klar, dass ein reicher mensch ohne einen finger zu krümmen, geld verdienen kann. so funktioniert unser system. die reichen leihen ihr geld einer bank, welche mit diesem wirtschaftet und somit hoffentlich geld verdient, wobei dem geldgeber als dank einen zins ausbezahlt wird.

du hast halt als reicher mensch, der der bank geld gibt, ein anrecht auf einen zins. den du stellst der bank dein geld zu verfügung. und per definition ist das halt schon eine leistung, jedoch nicht körperlich bedingt.

du als geldbesitzer hast ja auch nur anspruch auf ertrag, wenn du das geld der bank gibst. ansonsten wird es auch nicht mehr. und wie sonst, soll einer mit viel geld noch mehr geld machen? er kann es ja wohl nur einer bank geben oder in aktien oder was auch immer investieren. das soll auch so sein, denn das geld wird im umlauf benötigt.

sprich die reichen geldgeber sind ein sehr wichtiges zahnrad in der mechanik des kapitalismus. ohne diese wären wir schon lange zu grunde gegangen.


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Andalia
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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2014 um 15:13
@BluesBreaker
Es geht einfach nur um die grundsätzliche Aussage: Als Besitzer hast du Anspruch auf den etwaigen Kapitalertrag, ohne weitere Leistung investieren zu müssen. An der Aussage ist absolut nicht zu rütteln.

Besitzer bleibt der Besitzer (hier von Kapital) und bei Ertrag (siehe Garten -egal ob da was wächst oder nicht-) hat er nun mal den Anspruch auf diesen Ertrag. Egal ob er was leisten muss, dass der Ertrag eingefahren wird etc.

Nur das war Diskussionsgegenstand, und das steht weiterhin.

Solange man in der Gesellschaft den Konsens pflegt (Verfassungsrechtlich garantiert, übrigens), dass der Kapitaleigner NUR durch seinen Besitz des Kapitals das Recht auf den Kapitalertrag hat, wird das auch so bleiben.

Siehe Garten-Beispiel:

So lange Dort (in meinem Garten, ich muss nämlich der Besitzer sein, wie gesagt.) was wächst, ist das Gewachsene meins. Nur darum gehst.
Was da nun wächst, oder wieviel oder sonst was drumherum, ist für die Kernfrage nicht von Bedeutung.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2014 um 15:16
@Andalia

ja, der besitzer hat anspruch auf kapitalertrag.

wo ist nun das problem? wer würde sonst sein geld einer bank geben, ohne dafür was zu bekommen?
wer sonst würde einen garten bereitstellen ohne dafür etwas zu bekommen?

niemand, genau!


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2014 um 15:19
@BluesBreaker
Ein Problem gibt es für mich nicht.
Es hieß nur, dass da eine Leistung vollbracht werden müssen, die dir als Kapitaleigner abverlangt werden müsste, um deinen Ertrag beanspruchen zu können, und das stimmt nicht. Du hast ohne weitere Leistung deinerseits den Anspruch auf den Ertrag, die einzige Voraussetzung ist, dass du der Kapitaleigner bist.


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21.08.2014 um 15:24
@Andalia
Das ist doch aber trivial. Ich habe immer Anspruch auf den Gegenwert meines Kapitals. Wenn ich 1000 euro unterm Kopfkissen habe, hätte ich Anspruch auf 1000 Bonbons, um bei dem Beispiel zu bleiben. Ist das Geld am nächsten Tag mehr Wert, hätte ich Anspruch auf 1050 Bonbons.

Das trifft für jeden zu, egal ob er nun Investor, einfacher Arbeiter oder Unternehmer ist.

Das ist also ein Umstand, der keine Besonderheit irgendeiner Gruppe von Menschen ist.


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21.08.2014 um 15:27
@Andalia

gemäss definition ist aber das geld der bank geben eine leistung.
daran kannst auch du nichts ändern. es wird als leistung anerkannt.

dabei ist es aber keine leistung körperlicher form.

sonst könnte man ja diskutieren, ob handwerker anspruch auf mehr lohn als ein banker hat, denn er verrichtet ja mehr körperliche leistung.

das endet doch in einer non-sense diskussion.


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21.08.2014 um 15:28
@McMurdo
Ich hab nie gesagt, dass es nicht trivial ist. Dennoch ist es Fakt. Darum ging es.

Der Kapitaleigner hat Anspruch auf den Kapitalertrag, und muss gar nichts weiter für diesen Anspruch leisten, weil sein Status vollkommen dafür ausreicht. Nicht mehr, nicht weniger. Wie gesagt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2014 um 15:33
@BluesBreaker
Es ist aber keine Leistung es zu haben, das Geld. Und wenn da trotzdem Erträge dabei rum kommen (durch Kurszuwächse) hast du trotzdem Anspruch auf die Erträge. Das ist der Punkt. Und zwar ohne weitere Leistung.

Am Gartenbeispiel ist eh besser zu sehen, wo der Kern der Sache ist. Du musst den Garten nur besitzen, und schon hast du Anspruch auf seine Erträge. Das gleiche gilt für jedes weitere Kapital auch. Dabei spielt keine Rolle welche Modalitäten hier noch notwendig sind, um das Kapital optimal arbeiten zu lassen. Dafür kann man sich auch für einen Teil des Ertrages Angestellte holen. Siehe Bank, das ist nämlich das Prinzip. Nur der Besitz ist dazu notwendig, das ich etwaige Erträge beanspruchen kann. Nichts anderes.


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21.08.2014 um 15:34
BluesBreaker schrieb:das endet doch in einer non-sense diskussion.
Sie Sinnfrage Stellt sich dabei auch nicht wirklich. Es geht nur darum, dass es so ist.


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21.08.2014 um 15:35
@Andalia
Und was mir einfällt. Hab ich bis jetzt übersehen.
Die 50 Bonbons die du dann mehr erhältst als gestern sind auch kein Ertrag, denn für die 1050 Euro bekommst du ja im Gegenzug auch nur wieder 1000 Euro. Erst wenn der Wert der Bonbons steigt und du sie mit Gewinn wieder verkaufst, erst dann hast du einen Ertrag erzielt.


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21.08.2014 um 15:37
@McMurdo
Deshalb hab ich auch gesagt, dass sowas immer relativ zum Markt zu bewerten ist. Dennoch ist ein Spekulationsertrag ein Einkommen, wenn man ihn realisiert.

Absolut ist hingegen der Anspruch, den ich als Kapitaleigner hab. Darum gehts.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2014 um 15:40
@Andalia

ok, dann haken wir aktien kaufen und geld einer bank geben als leistung ab.

wenn ich das geld nun unter mein kopfkissen stecke (was wohl aus platzgründen schon schwierig wird und somit ein unrealistische szenario ist), kann es sein, dass ich trotzdem geld verdiene, da der kurs ansteigen kann.

für dieses szenario muss ich jedoch leistung erbringen, da ich schauen muss, dass mir die sehr auffällige kohle nicht gestohlen wird. also gibt das mehr leistungsaufwand als das geld per knopfdruck einer bank zu überweisen (was ja bereits als leistung anerkannt wurde).

beim garten ist es doch auch so. wenn du ihn vermietest, hast du bereits leistung erbracht. wenn du ihn verrotten lässt, dann wird dein ertrag auch nur ein paar verfaulte tomaten sein ;).


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2014 um 16:00
@BluesBreaker
Du brauchst das gar nicht weiter ausdehnen. Darum geht es nämlich überhaupt nicht, was du gerade einwirfst. Es ist klar, dass man den Kapitalertrag auch immer optimieren kann, und sich auch um seinen Garten und sonstige Investitionen kümmern kann, und damit was leistet.

Man muss es aber nicht, um Anspruch auf den Ertrag zu haben, darum geht es.

Wo man nirgends was leistet, ist, indem man was besitzt, und der Besitz ist schon ausreichend, um Kapitalerträge beanspruchen zu können.

Ich erklär das jetzt mal so rum:

Du hast eine Summe von einer Million geerbt z.B. = 1M

Und deine Leute waren auch so umsichtig, dass sie bereits einpaar clevere Finanzexperten "mit vererbten", so als angestellte quasi, die diese 1M immer so optimal anlegen, dass alles in allem jedes Jahr ein Gewinn von 50 000 Euro übrig bleibt, und du davon leben kannst. Wobei auch alle Rechnungen der Experten bezahlt sind usw. usf.

Du musst also absolut nichts weiter machen, als dein Erbe anzunehmen, um ein Einkommen von
50 000 im Jahr zu beanspruchen. Das ist der Punkt. Nur der Besitz der 1M und einpaar richtig umgelegte Hebel deiner Vorfahren ermöglichen dir ein lebenslanges Einkommen, ohne einen Finger krumm zu machen, oder sonst was für Leistungen vollbracht zu haben.

Der Besitz der 1M reicht also um die Erträge des Kapitals beanspruchen zu können.

Das erklärt es vllt noch deutlicher.


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21.08.2014 um 16:14
@Andalia

ja, aber du kannst erst ertrag beanspruchen, wenn du dein geld den experten gibst. was somit eine leistung ist per definition.

ansonsten hast du völlig recht, er muss nichts machen nachdem er das geld den experten übergeben hat, was die einzige leistung in diesem zyklus ist.


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