Das bedingungslose Grundeinkommen

@Tripane

Die Sozialausgaben müssen finanziert werden. Mehrwertsteuer wäre eine Option. Allerdings scheint hier Unklarheit zu herrschen, wie sich die Sozialausgaben zusammensetzen. Der Groschen hätte eigentlich schon in dem Moment fallen müssen, in dem man feststellt, dass den Sozialausgaben von ~980 Mrd. € nur Steuereinnahmen aller öffentlichen Stellen von ~750 Mrd. € gegenüberstehen.

@Tripane

Die Lösung des Rätsels ergibt sich daraus, dass rund 60% der Sozialausgaben privat aufgebracht werden - es handelt sich im Wesentlichen um die Beiträge zu Kranken- und anderen Versicherungen, die ca. hälftig auf Arbeitnehmer und Unternehmen entfallen. In ein BGE darf man diese natürlich nicht einrechnen! Und schon muss das Milchmädchen weinen.

@Tripane

P.S.: Falls jemand nicht checkt, warum weder Renten- noch Krankenversicherung für eine Finanzierung des BGE zur Verfügung stehen:

Die Krankenversicherungsbeiträge werden zur Deckung echter Kosten im Gesundheitssystem benötigt - da auch mit dem BGE ein Gesundheitssystem bereitgestellt werden muss, werden diese Gelder also weiterhin benötigt und können nicht einfach ausgezahlt werden (oder sie werden ausgezahlt und man muss danach die KV selbst bezahlen - so oder so ist das Geld verbraucht).

Die Rentenbeiträge werden benötigt (Umlagesystem!) um die Leute zu bezahlen, die in die Rentenkassen eingezahlt haben und damit Rentenanwartschaften erworben haben. Auch dieses Geld ist also schon verplant. Außer natürlich, man will sich hinstellen und den Rentnern erzählen, dass man sie leider enteignen muss und sie nach teilweise Jahrzehnten des Einzahlens jetzt genau das gleiche BGE wie ein Neugeborenes erhalten. Kann man ja theoretisch machen.

@bgeoweh

Nein, das Milchmadchen weint nicht, es kann rechnen. Natürlich musst Du RV und KV in das BGE einrechnen. Es ging um folgende Frage :


Wie ist ein BGE von 1000 Euro plus 300 Euro KV finanzierbar.
Anhaltspunkt : Wir finanzieren bereits jetzt 920 Euro pro Nase an Sozialausgaben. Darin enthalten sind wie Du richtig bemerkt hast KV und RV sowie Hartz4, Kindergeld usw.

All diese Ausgaben wären im BGE von 1300 enthalten. Mit einer Ausnahme, auch das hast Du richtig bemerkt : Wer in der RV durch seine Beiträge Ansprüche auf mehr als 1300 Euro erworben hat, muss die natürlich auch bekommen. Das lässt sich leicht finanzieren denn: Kinder dürfen auf keinen Fall die vollen 1000 BGE bekommen, sonst würde Kinderkriegen zum Geschäftsmodell vor allem für Erwerbslose. Mit dem eingesparten Geld finanzieren wir die Renten über 1300 Euro.

Bleibt also die Kernfrage: wie finanzieren wir die Lücke von 920 zu 1300 Euro. Geht nur durch Erhöhung der Steuern und Abgaben um satte 40 %. Klingt viel ist aber machbar denn: auch die arbeitende Bevölkerung bekommt ja dieses BGE obendrauf. 2000+1300 obendrauf zum Beispiel beim Durchschnittsverdiener. Von diesen 1300 Euro greift also der Staat das Allermeiste wieder ab, weil ja sonst die arbeitende Bevölkerung deutlich mehr profitieren würde als die ehemaligen Hartz4 Bezieher.

Also finanzieren ließe sich ein solches BGE meiner Meinung nach. Die Gretchenfrage lautet nur : Würden wir alle so weiterarbeiten wie bisher? Ich denke nein und deshalb bin ich dagegen.

Philipp schrieb:Da werden dir ganze Generationen von Pädagogen widersprechen.

Das bezweifle ich. Man kann natürlich Menschen lenken. Aber erstens nicht dauerhaft und zweitens ist das meist mit unmenschlichen Methoden verbunden.
Natürlich bringen Bildungsangebote eine Menge - aber das haben wir hierzulande weitgehend ausgeschöpft. Man könnte anfangen, bestimmte Sendungen, die "zu seicht" sind, zu verbieten. Aber das wäre schon wieder ein starker staatlicher Eingriff. Und würde in Zeiten des Internets auch nicht wirklich funktionieren.

Dazulernen ist möglich, Wesensänderungen sind es nicht. Vor allem nicht solche tief verwurzelten.
Man kann es mit Gewalt versuchen, wie es einige Gesellschaften vorgelebt haben. Aber das endete immer in einer totalitären Gesellschaft.

Du kannst natürlich weiterhin behaupten, dass Du das nicht glaubst. Aber belastbar dagegen argumentieren kannst Du nicht. Du kannst kein Konstrukt erklären - auch nicht nach mehrfacher Nachfrage - wie so etwas konkret aussehen könnte. Du flüchtest dann in Allgemeinplätze und das ist meist ein sicheres Zeichen, dass eine Idee in der praktischen Umsetzung scheitert.

@kleinundgrün

Totalitarismus? Ich behaupte was nicht zu glauben? Wesensveränderungen? Ein Konstrukt, was ich nicht erklären könnte, das du aber unbedingt erklärt bekommen möchtest? Möchte mal wissen, wo du da alles bei mir gelesen haben willst.
Diese Kommunikationsschwierigkeiten bringen uns hier nicht weiter, und mir hier ständig irgendwelche ideologisch gefärbten, auswendig gelernten Phrasen rein zu ziehen, bringt wohl auch diesbezüglich keinen Mehrwert.

Du argumentierst ständig mehr gegen das, was du glaubst, das ich geschrieben haben soll, als gegen die tatsächlichen Aussagen.

Philipp schrieb:Du argumentierst ständig mehr gegen das, was du glaubst, das ich geschrieben haben soll

Dann bleibt erneut festzuhalten, dass Du an Deiner Verständigung arbeiten solltest. Ich habe Dir mehrfach die Probleme aufgezeigt, mit Beispielen, aber es ändert nichts.

Du stellst Thesen auf, kannst sie aber nicht konkretisieren. Das ist der Punkt.

kleinundgrün schrieb:Dann bleibt erneut festzuhalten, dass Du an Deiner Verständigung arbeiten solltest. Ich habe Dir mehrfach die Probleme aufgezeigt, mit Beispielen, aber es ändert nichts.

Nein, das bleibt es nicht festzuhalten, weil das gar nicht das Problem ist. Und du hast auch nichts bezüglich des Punktes aufgezeigt, sondern dir irgendeinen inkohärenten Unsinn ausgedacht, der deiner Meinung nach ein Gegenargument gewesen sein soll. War es nicht, wird es nicht werden, weil es erneut nur ein zusammen konstruiertes Scheinproblem ist, das du da angegeben hattest.

Beispiel: Den Menschen etwas bzgl Wirtschafskreislauf beizubringen, und dies mehr in den gesellschaftlichen Fokus zu rücken, hat nichts mit Totalitarismus zu tun, und die Vorstellung von Nullsummenspiel zu entkräften - nichts mit Utopie.

kleinundgrün schrieb:Du stellst Thesen auf, kannst sie aber nicht konkretisieren. Das ist der Punkt.

Quatsch. Ich sagte, was bei einem entsprechenden Fehlverständnis zu tun ist. Man muss die Sache schlicht lernen.

Philipp schrieb:Den Menschen etwas bzgl Wirtschafskreislauf beizubringen, und dies mehr in den gesellschaftlichen Fokus zu rücken, hat nichts mit Totalitarismus zu tun

Sagt auch keiner. Aber diesen Zustand haben wir quasi erreicht. Das Bildungsangebot ist hierzulande sehr gut. Da gibt es nicht mehr viel Luft nach oben. Das was Du willst, benötigt drastischere Veränderungen.

Aber Du hast Dich argumentativ eh nicht im Griff, es ist also eher sinnlos, sich mit Dir herumzustreiten. Lerne, Dich besser auszudrücken und halte Dich mit einem Abgleiten auf eine persönliche Ebene zurück. Dann wird das vielleicht noch was. So aber eher nicht.

kleinundgrün schrieb:Das was Du willst, benötigt drastischere Veränderungen.

Das sehe ich nicht so. Es ist ein völlig trivialer Zusammenhang, der aber offenbar vielen menschen gar nicht bewusst ist. Etwas mehr Fokus darauf würde schon einiges bewirken.

kleinundgrün schrieb:Aber Du hast Dich argumentativ eh nicht im Griff, es ist also eher sinnlos, sich mit Dir herumzustreiten. Lerne, Dich besser auszudrücken und halte Dich mit einem Abgleiten auf eine persönliche Ebene zurück. Dann wird das vielleicht noch was. So aber eher nicht.

Schon wieder dieser Unsinn, möchte mal wissen, wo du den immer her zauberst.

Gehe einfach auf die Inhalte ein, nicht auf das, was du glaubst dem anderen unterjubeln zu können, dann wirst du auch verstehen. Offenbar denkst du, es würde deine "Argumente" erhärten, wenn du irgendwelche Phrasen drischst. Tut es nicht.

kleinundgrün schrieb:Sagt auch keiner. Aber diesen Zustand haben wir quasi erreicht. Das Bildungsangebot ist hierzulande sehr gut. Da gibt es nicht mehr viel Luft nach oben.

Ein "laissez fair" funktioniert nur dort, wo die liberale "Wahlfreiheit" sich nicht die eigene Grundlage wegwählt. Dies ist dann jedoch kein Ergebnis von zu viel Freiheit, sondern von einem fehlenden Bewusstsein über die Strukturen, die erst zur Illusion der "Wahlfreiheit" führen, welche sich in der "Meinungsbildung" des Einzelnen als ein "Recht auf individuelle Ignoranz" manifestiert.
Ein erster Schritt wäre es ja zu erkennen, dass es keine abgeschlossene ökonomische, politische oder private Sphäre gibt, sondern diese jeweils nur der kontextbedingte Ausdruck ein und derselben Faktoren sind.

@paranomal
Na ja, Du sprichst letztlich den mündigen Bürger an und dass Menschen in Wahlen auch zu ihrem objektiven Nachteil wählen.
Aber das ist ein grundlegendes Problem der Demokratie und in gleichem Maße nicht grundsätzlich lösbar.

schtabea schrieb:Nein, das gibst Du falsch wieder. Der Grundgedanke bei den meisten BGE Befürwortern ist, daß das BGE eben nicht nur das Existenzminimum absichern soll sondern deutlich mehr. Gesellschaftliche Teilhabe lautet das Schlüsselwort.

Es gibt tausend verschiedene BGE Modelle, darunter auch solche, die nur das Existenzminimum absichern wollen. Bedingungsloses Hartz4 sozusagen. Aber nur die wenigsten Befürworter sind für diese Variante.

Was vielleicht für die wo nicht arbeiten stimmt aber alle wo derzeit arbeiten und am Existenzminimum leben würden sich mit dem BGE dann wesentlich verbessern.

querdenkerSZ schrieb:wenn es wirklich ein echtes BGE ist ist die Rechnung doch einfach , aufgerundet 83 Millionen a 1.000 Euro x 12 Monate macht 83 Milliarden pro Monat..... da reichen 337,5 Mrd. wie lange ?

Die Konzepte sehen aber auch vor, es wird ab einem Schwellwert an Einnahmen praktisch wieder negiert und viele sehen auch für Kinder kein BGE oder kein komplettes BGE vor, insofern ist deine Rechnung nicht brauchbar.

kleinundgrün schrieb:Na ja, Du sprichst letztlich den mündigen Bürger an und dass Menschen in Wahlen auch zu ihrem objektiven Nachteil wählen.

Nope, so war das gar nicht gemeint. Viel fundamentaler, nicht erst auf der Ebene einer politischen Wahl. Das eigentliche Problem, ist dass in der (post-)liberalen Gesellschaft durch die Durchdringung jedes sozialen Aspektes durch die Tauschlogik, alles zur reinen Geschmacksfrage verkommt.

kleinundgrün schrieb:Aber das ist ein grundlegendes Problem der Demokratie und in gleichem Maße nicht grundsätzlich lösbar.

Das Problem sind in erster Linie ökonomische Sachzwänge, die im Duskurs um Demokratie kategorisch ausgeschlossen oder gar zu ihrer Grundlage verklärt werden.

Negev schrieb:Mit einem BGE würden erst mal nahezu alle anderen Sozialleistungen wegfallen. Dann würden sich auch die Ausgaben für den Verwaltungsapparat drastisch verringern. Auch würden Beispielweise diese Maßnahmen nebst Träger komplett wegfallen.

Das schwierigste am BGE ist eigentlich die Auflösung der Rentenversicherung und eine Integration in ein BGE, dadurch steigen temporär ebenfalls die Gehälter an, müssen aber durch Steuern auch wieder teilweise vom Staat eingezogen werden. Hier müsste man auch die Arbeitgeberanteile dann in den Lohn überführen. Dazu hat die Rentenversicherung eine sehr lange Laufzeit, teilweise an die 100 Jahre vom Beginn Einzahlung bis Ende Auszahlung. Insofern ist eine Überführung in ein BGE durchaus sinnvoll, weil Restlaufzeiten einfach abgewartet werden müssen.

paranomal schrieb:Das eigentliche Problem, ist dass in der (post-)liberalen Gesellschaft durch die Durchdringung jedes sozialen Aspektes durch die Tauschlogik, alles zur reinen Geschmacksfrage verkommt.

Bei welcher Gesellschaft war oder ist das je anders gewesen? Leistung und Gegenleistung - bzw. was kostet es, wenn ich etwas mache - sind grundlegende Verhaltensweisen (nicht nur beim Mensch, wobei es bei diesem einer rationalen Bewertung unterliegt bzw. unterliegen kann).

paranomal schrieb:...Ein erster Schritt wäre es ja zu erkennen, dass es keine abgeschlossene ökonomische, politische oder private Sphäre gibt,

Damit kann ich noch was anfangen

sondern diese jeweils nur der kontextbedingte Ausdruck ein und derselben Faktoren sind.

damit nun nicht mehr. Was sollen denn diese Faktoren sein?

kleinundgrün schrieb:Das Bildungsangebot ist hierzulande sehr gut. Da gibt es nicht mehr viel Luft nach oben. Das was Du willst, benötigt drastischere Veränderungen.

Ok, das ist ein anderes Thema, aber ich finde gar nicht, dass unser Bildungsangebot so arg gut ist. Es ist mMn relativ groß, aber nicht herausragend gut. Also Luft nach oben sehe ich da noch eine ganze Menge.

Tripane schrieb:damit nun nicht mehr. Was sollen denn diese Faktoren sein?

Das klingt alles schwer nach klassischem Marxismus - wenn du also keinen Bock hast, dir ausufernde Tiraden aus einem überalterten Theoriegebäude anzuhören, in dem noch dazu Worte nicht mehr das bedeuten, was man gemeinhin darunter versteht, wird die Diskussion hier wohl enden.