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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

24.04.2018 um 12:51
phenomena schrieb:Welcher Anbieter stellt denn Internetanschlüsse aus moralischen Gründen zur Verfügung ?
Es geht um Moralische Nachfragegleichheit, die du scheinbar ignorierst, nicht von Anbieten.

Wenn du denn etwas mit dem Thema Vertraust wärst wüsstest du das bei begrenzte Güter keine Freien Güter sein können.
phenomena schrieb:Nur weil man mit einer Funktionsweise nicht einverstanden ist, heißt das nicht, dass man sich noch nicht genug damit beschäftigt hätte. Profit ist hier ein rein technischer Begriff, ohne moralische Bewertung.
Äh doch das heißt es. Wenn du etwas nicht verstanden hast, kannst du es schwerlich anwenden. ODer anders, wenn du zb Grundlagenmathemaitk wie Addieren Subtrahieren etc nicht verstanden hast werden deine Rechnungen nicht funktionieren.

Und wenn du es verstanden hast weiß du auch warum es Profit gibt.


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24.04.2018 um 12:51
Fedaykin schrieb:Das ist hier die Grundsatzfrage
Im Moment sehe ich die aber noch nicht akut anstehen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.04.2018 um 12:53
@Tripane

Nein ganz Akut ist die auch nicht, ich bezweifel auch an einen Ad Hoc übergang, und ich zweifel ob eine KI überhaupt diese Wunschfähigkeiten die man ihr Andichtet jemals erreicht.


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24.04.2018 um 12:55
@Fedaykin
ja , aber wie soll der Mist finanziert werden.....Steuern reichen nicht, alle Reichen enteignen ....die hundert reichsten reicht gerade mal ein Jahr wenn man deren nicht liquides Eigentum zum heutigen Marktwert los wird......legen wir es auf die Produktion um verkaufen wir nix mehr ....und alle sind Pleite..dazu können wir nicht mal mehr die benötigten Importe bezahlen............


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24.04.2018 um 12:58
Fedaykin schrieb:Nein ganz Akut ist die auch nicht, ich bezweifel auch an einen Ad Hoc übergang, und ich zweifel ob eine KI überhaupt diese Wunschfähigkeiten die man ihr Andichtet jemals erreicht.
Ja, und sogar wenn, ist nicht gesagt, dass sie sowas wie einen Willen entwickelt. Und wenn auch das zuträfe, würde uns dieser Wille mehr schaden, als wenn wir totalitären Planwirtschaftlern und Kommunisten freie Hand ließen? :D


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Philipp
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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.04.2018 um 14:33
Tripane schrieb:Ein Konsument, der ausschließlich Nachfrage durch Mittel generiert, die von anderen erwirtschaftet wurden, hat nur einen negativen marktwirtschaftlichen Wert.
Zum einen ist das Unsinn, und zum anderen würde das alle betreffen, die weit außerhalb der Wertschöpfungskette stehen, und trotzdem gerne von der Gesellschaft getragen werden. Aus nicht-ökonomischen Gründen. Kinder, Alte, Kranke, Künstler, Schauspieler, Entdecker, Grundlagenforscher, Philosophen, etc. pp.


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Philipp
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24.04.2018 um 14:36
Fedaykin schrieb: und ich zweifel ob eine KI überhaupt diese Wunschfähigkeiten die man ihr Andichtet jemals erreicht.
Das zeigt nur, dass du dich mit dem Thema KI noch nicht richtig beschäftigt hast. Es ist bereits jetzt sehr erstaunlich, was manche Systeme schon können, und es ist erst der Anfang. Nicht umsonst wird das Schlagwort Industrie 4.0 so durch die Medien gepeitscht.


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24.04.2018 um 14:43
Tripane schrieb:Ja, und sogar wenn, ist nicht gesagt, dass sie sowas wie einen Willen entwickelt. Und wenn auch das zuträfe, würde uns dieser Wille
Das ist nochmal ne ganze andere Nummer. PRoblem ist was wäre der Antrieb einer KI? Blieb nur der Erhalt ihrer eigenen Existenz, also das einzige was man wohl jedem Lebewesen andichten kann.


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24.04.2018 um 14:45
Philipp schrieb:das alle betreffen, die weit außerhalb der Wertschöpfungskette stehen, und trotzdem gerne von der Gesellschaft getragen werden. Aus nicht-ökonomischen Gründen. Kinder, Alte, Kranke, Künstler, Schauspieler, Entdecker, Grundlagenforscher, Philosophen, etc. pp.
Nee so Simpel ist das nicht. Auch die können ja etwas erbringen wenn die Gesellschaft ihnen einen Wert beimisst. Und von deiner Auflistung bleiben sind nur 2 Gruppen die Signifikant hervorstechen und naja dein Äpfel Birnen, Krischen vergleich hakt sowieso

Denk mal nach wo dein Fehler bei Kindern, und Alten liegt.


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24.04.2018 um 14:47
Philipp schrieb:t bereits jetzt sehr erstaunlich, was manche Systeme schon können, und es ist erst der Anfang. Nicht umsonst wird das Schlagwort Industrie 4.0 so durch die Medien gepeitscht.
Jaja, erstaunlich erscheint vieles, und danke ich kenne 4.0, das Thema ist ja auch schon älter. Von einer Wunder KI und co was einige hier herbeisehen ist man dennoch weit Entfernt.

Interessant wird es ja wenn eine mal den Turing Test besteht. Und ich habe eben meine Zweifel an den Prophezeiungen zum Theam KI oder gar Singularität.

Solche Hypes gibt es bei jedem Technischen Wandel, und es zeigt sich dann mal was über bleibt.


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Philipp
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24.04.2018 um 14:52
Fedaykin schrieb:Nee so Simpel ist das nicht. Auch die können ja etwas erbringen wenn die Gesellschaft ihnen einen Wert beimisst. Und von deiner Auflistung bleiben sind nur 2 Gruppen die Signifikant hervorstechen und naja dein Äpfel Birnen, Krischen vergleich hakt sowieso

Denk mal nach wo dein Fehler bei Kindern, und Alten liegt.
Doch, so einfach ist es. Menschen haben eben nicht nur einen ökonomischen Wert. Eine Wertschöpfungskette läuft in einem hochtechnologisierten Land über die Verarbeitung von Rohstoffen zu komplexen Produkten. Das ist das Fundament, auf dem die größte Wirschaftsleistung steht. Daran haben viele Mitglieder der Gesellschaft erstmal keinen Anteil. Sie können aber dadurch, dass der Prozess so viel Überschuss erwirtschaftet was anderes einbringen, was in der Gesellschaft gefragt ist, und somit mit getragen werden.


Es gibt da auch keinen Fehlvergleich.


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Philipp
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24.04.2018 um 14:53
Fedaykin schrieb:Jaja, erstaunlich erscheint vieles, und danke ich kenne 4.0, das Thema ist ja auch schon älter. Von einer Wunder KI und co was einige hier herbeisehen ist man dennoch weit Entfernt.
Wird sich zeigen. Diese ganzen Hypothesen entstehen nicht nur zum Spaß.


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24.04.2018 um 15:09
Philipp schrieb:Doch, so einfach ist es. Menschen haben eben nicht nur einen ökonomischen Wert. Eine Wertschöpfungskette läuft in einem hochtechnologisierten Land über die Verarbeitung von Rohstoffen zu komplexen Produkten.
Nein behauptet auch keiner, aber auch anderen Tätigkeiten wird ein Wert zugeschrieben.

Kinder werden noch ihren Beitrag leisten und die Alten haben ihren Beitrag geleistet. da ist schon ein großer Unterschied zu dem Beispiel eines Menschen der nur von Transferleistungen lebt von anderen, was bei einigen zutrifft.

Und auch deine Wertschöpfungskette ist jetz erstmal zu kurz gegriffen weil du nur den Sekundärsektor betrachtest.
Philipp schrieb:aran haben viele Mitglieder der Gesellschaft erstmal keinen Anteil. Sie können aber dadurch, dass der Prozess so viel Überschuss erwirtschaftet was anderes einbringen, was in der Gesellschaft gefragt ist, und somit mit getragen werden.
Doch es hat ein Großteil anteil an der Wertschöfpung. Und naja wenn einer etwas hat,was die Geselslchaft wertschätzt, dann hat er auch ein Gut. Das alles hat nix mit Transferleistungen zu tun.

Ein Künstler der Gefällt, der wird seine Bilder verkaufen. usw.

Ein schlichten Grafittisprayer wird man das nicht zugestehen.

und es war hier doch klar abgegrenzt welche Menschen gemeint waren, weswegen dein Obstsalatvergleich nicht wirklich förderlich ist.

Im überigen ist der % eher gering der für solche "Sonderaufgaben" zufällt.

Und dann ist es eigentlich die Freiheit der Geselslchaft was an möglichen Überschüssen einem zusteht.

witzig ist das bei primitiven Stammesgesellschaften die eher ohne Langfristige Überschüsse leben, die sortieren das gerne in ihrer Gesellschaft aus.


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24.04.2018 um 15:10
Philipp schrieb:Wird sich zeigen. Diese ganzen Hypothesen entstehen nicht nur zum Spaß.
Hypothesen sind Hypothesen, wenn sie gut sind und sich erhärten wird vielleicht mal ne Theorie daraus.

und doch sowas entsteht eben durchaus aus Spaß, und persönlicher Überzeugung. Nicht weil zwangweise die Realität daraus entspringt.


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Philipp
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.04.2018 um 15:11
@Fedaykin
Gut, du kannst mir offenbar nicht ganz folgen, also sind wir hier fertig. Danke für deine Meinung.


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24.04.2018 um 15:13
Fedaykin schrieb:Interessant wird es ja wenn eine mal den Turing Test besteht.
Je nach exakter Auffassung wurde dieser bereits von einer KI bestanden.


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24.04.2018 um 15:25
Philipp schrieb:Gut, du kannst mir offenbar nicht ganz folgen, also sind wir hier fertig. Danke für deine Meinung.
Nun KI ist hier kein Thema.
Atrox schrieb:Je nach exakter Auffassung wurde dieser bereits von einer KI bestanden.
Muss ich mal prüfen. Aber ich bezweifel das mit genug Software und Hardwar ein "Bewußtsein" entsteht.


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24.04.2018 um 15:27
Fedaykin schrieb:Es geht um Moralische Nachfragegleichheit, die du scheinbar ignorierst, nicht von Anbieten.
Vor der Nachfrage steht aber die Zahlungsfähigkeit. Wer nicht zahlen kann, der kann noch so viel nachfragen...
Fedaykin schrieb:Wenn du denn etwas mit dem Thema Vertraust wärst wüsstest du das bei begrenzte Güter keine Freien Güter sein können.
Wenn ich damit nicht vertraut wäre, hätte ich auch nicht gesagt, dass die Welt zu klein für alle ist. Deswegen kann man durch irgendeine Verteilung auch keine Gerechtigkeit her stellen. Es bleibt ein Wettbewerb, wo naturgemäß nicht alle gewinnen können. Wer viel leistet, mag ganz oben sein, aber er kann auch nur oben sein, weil jemand anders dafür unten ist.
Fedaykin schrieb:Äh doch das heißt es. Wenn du etwas nicht verstanden hast, kannst du es schwerlich anwenden.
Wenn man es verstanden hat, muss man es aber nicht anwenden.
Fedaykin schrieb:ODer anders, wenn du zb Grundlagenmathemaitk wie Addieren Subtrahieren etc nicht verstanden hast werden deine Rechnungen nicht funktionieren.
Rechnung und Realität haben nur im Idealfall was miteinander zu tun. In der Realität gibt es meist unbekannte und übersehene Variablen.
Fedaykin schrieb:Und wenn du es verstanden hast weiß du auch warum es Profit gibt.
Profit eben aus einem Blickwinkel. Ein abgeholzter Regenwald ist sehr profitabel im gewissen Sinne. Aber unter anderen Blickwinkeln vielleicht das dümmste, was man machen kann.


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24.04.2018 um 15:27
@Fedaykin

https://www.businessinsider.de/researchers-teach-ai-neural-network-write-fake-reviews-fake-news-2017-8

Zumindest ließen sich Rezensionen, die von der KI geschrieben wurden, nicht von menschlich verfassten Rezensionen unterschieden.


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24.04.2018 um 15:39
phenomena schrieb:Vor der Nachfrage steht aber die Zahlungsfähigkeit. Wer nicht zahlen kann, der kann noch so viel nachfragen
Ja, aber weil du ja so stolz meintest "Du" brauchst nur einen. Vielleicht brauchen alle anderen auch noch einen usw.
phenomena schrieb:Deswegen kann man durch irgendeine Verteilung auch keine Gerechtigkeit her stellen. Es bleibt ein Wettbewerb, wo naturgemäß nicht alle gewinnen können. Wer viel leistet, mag ganz oben sein, aber er kann auch nur oben sein, weil jemand anders dafür unten ist.
Oh es gibt durchaus Win Win situationen. Und der Trend ist ja auch vorhanden, weswegen es heute ja auch Made in China heißt und nicht Brot für die Welt sammelt für China.

Wohlstand muss erschaffen werden, er liegt nicht einfach rum.
phenomena schrieb:emand anders dafür unten ist
Da hakt die Analogie, weil Oben und Unten ist in diesem Fall nur ein sehr Relativer Begriff.

Oder anders wer Oben mehr Brot ist, der ist das nicht weil er einen unten das Brot weggenommen hat.


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