Das bedingungslose Grundeinkommen

@H.W.Flieh

H.W.Flieh schrieb:Arbeitskraft, die andere in Wertschöpfung stecken.

Das wär ja noch Gut, nur dann müsste mehr gearbeitet werden, mehr konsumiert werden, damit das Geld einen realen Wert gegenübersteht, und der Staat seine Einnahmen hat. Wie ich bereits schrieb.

Ne Frage ist auch, ob sagen wir mal diese 1000€ mehr Kaufkraft, die Wirtschaft so weit ankurbelt, dass die 1000€ erwirtschaftet werden können.

@Samsaraa

Samsaraa schrieb:Man im Endeffekt muss der Staat, die 1000 Euro haben, damit er sie an dich auszahlen kann. Und das jeden Monat.

Ich widersprech dir ja nicht. Lies hier in meinem Beitrag von 2012 oder so:

Das bedingungslose Grundeinkommen - wie entscheidet ihr euch? (Seite 12) (Beitrag von mojorisin)

haben wir alles scho durchgenödelt. Das was du grad vorher hergerechnet hast hab ich da auch schon gemacht. UNd dann kamen die gleichen Argumente warum es dpch jfunktionieren soll usw.

Nichts neues, alles schon dagewesen.

tWenns beruhigt, dann kommt das bedingungslose Grundeinkommen halt von einer begru GmbH oder anderen Konstrukten. Für mich bleibts der Staat...

Nochmal du erkennt den Unterschied nicht zwichen einer Rentenkasse und einer Staatlichen Transferleistungen ohne Bedingungen.

@H.W.Flieh

ich sehe da keine Möglichkeit, das wirklich gegenzufinanzieren ohne massive Eingriff in die Märkte. Sprich Löhne, bzw Preies viele Waren und Dienstleistungen müssten nach oben gedeckelt werden (Wir ersparen uns Details mal wie kapitalflucht)

Dann erhöht man unheimlich Steuern auf die Einnahmen von Kapitalanlagen und Unternehmer und Unternehmensgewinnen.

Das klappt natürlich wie oben erwähnt nur wenn man die Preise einfriert.

Dennoc sehe ich das man dann im Falle Deutschlands ungefähr 50% des BIP nur in das BGE Fließen.

@Samsaraa
@H.W.Flieh
Grundsätzlich muss es aber eine Möglichkeit geben, damit es funktionieren kann, wir haben nur noch nicht das perfekte System dafür gefunden.

Abahatschi schrieb:Finanzmatematisch gibt (muß) es tatsächlich beim BGE eine zahlende Übermacht geben, wenn das BGE eine gewisse Höhe hätte würden weniger arbeiten.
Du bist bestimmt demokratisch genug um zu akzeptieren dass einer die andere Gruppe vertritt.

Natürlich müssen mehr arbeiten, als faul auf der Haut liegen. Das würden aber generell die meißten tun, weil der Mensch nun mal generell eine Beschäftigung sucht und sich nützlich machen will.

Abahatschi schrieb:Wer entscheidet denn das dieses "genug übrig bleiben"? Du? für mich? da werden wir uns nicht einig.

Der Staat legt die Höhe der Steuern fest. Wem die zu hoch sind, steht es frei, sich woanders niederzulassen.

H.W.Flieh schrieb:Vorschlag: Du suchst nach einer Möglichkeit, wenn Du eine gefunden hast, die man nachvollziehbar durchkalkulieren kann, dann darfst Du ein BGE fordern.
Aber bitte nicht: Ich will ein BGE, aber wie ich das bekomme, sollen andere für mich durchdenken!"

Mein Vorschlag: Man schafft einfach die Sanktionen bei Hartz IV ab. Gut, ist jetzt nicht für alle, weil es nur Leute bekämen, die unter eine bestimmten Einkommensgrenze fallen, aber zumindest wäre dann der Grundgedanke des BGE erfüllt, nämlich die bedingungslose Existenzgrundlage zu sichern. Und wenn ich ohnehin arbeit habe, brauche ich den Tausender extra im Monat auch nicht.

kutulus schrieb:Grundsätzlich muss es aber eine Möglichkeit geben, damit es funktionieren kann, wir haben nur noch nicht das perfekte System dafür gefunden.

KLar Mathematisch kann das Funktionieren nur nicht so das die Volkswirtschaft besseren Lebenstandard bekommt.

kutulus schrieb: Und wenn ich ohnehin arbeit habe, brauche ich den Tausender extra im Monat auch nicht.

Ja ne ist klar. Ne lass stekcen ich will die 1000 Euro nicht extra haben.

kutulus schrieb:Grundsätzlich muss es aber eine Möglichkeit geben, damit es funktionieren kann, wir haben nur noch nicht das perfekte System dafür gefunden.

Hast Du dazu auch überprüfbare Fakten oder nur "Ich will!"

H.W.Flieh schrieb:Hast Du dazu auch überprüfbare Fakten oder nur "Ich will!"

Offensichtlich wurde ja noch kein funktionierendes System für BGE gefunden, sonst würden wir ja hier nicht diskutieren. Und wenn ich schon eines gefunden hätte, was funktioniert, dann hätte ich da schon ein Buch drüber geschrieben :D

Fedaykin schrieb:Ja ne ist klar. Ne lass stekcen ich will die 1000 Euro nicht extra haben.

Ist das so unglaubwürdig? Ich hab mich aus dem ganzen Konsumalptraum schon längst verabschiedet, ich konsumiere nur noch, was ich zum Leben brauche, ich wüsste gar nicht, was ich mit 1000 € jeden Monat machen sollte. Gut, du glaubst es mir vielleicht nicht, aber damit kann ich leben.

kutulus schrieb: Offensichtlich wurde ja noch kein funktionierendes System für BGE gefunden, sonst würden wir ja hier nicht diskutieren

Und dennoch bist Du sicher dass es ein solches System gibt?

Sorry, das nennt man "Glauben".

H.W.Flieh schrieb:Und dennoch bist Du sicher dass es ein solches System gibt?

Sorry, das nennt man "Glauben".

Dann bin ich eben naiv, aber ich finde die Idee an sich interessant und wert darüber nachzudenken. Und ich finde, es wäre zu früh, diesen Gedanken ruhen zu lassen, bevor man nicht alles ausprobiert hat.

kutulus schrieb:st das so unglaubwürdig? Ich hab mich aus dem ganzen Konsumalptraum schon längst verabschiedet, ich konsumiere nur noch, was ich zum Leben brauche, ich wüsste gar nicht, was ich mit 1000 € jeden Monat machen sollte. Gut, du glaubst es mir vielleicht nicht, aber damit kann ich leben.

Ja bis zu eiem Bestimmten Monatgehalt ist das Unwahrscheinlich das einer bei 1500 oder 2000 Euro Netto die 1000 Euro ignoriert.

Und ja du hast ein tolles Leben. Soll jeder Leben wie er will. DIe meisten wollen nicht ewig so leben auf Studentenniveua.

von einer Familie ganz zu schweigen.

Fedaykin schrieb:Und ja du hast ein tolles Leben. Soll jeder Leben wie er will. DIe meisten wollen nicht ewig so leben auf Studentenniveua.

Von mir aus soll jeder so leben, wie er will. Wer meint, er müsste irgenwas erreichen, er müsse irgendeinen Status erlangen, um sich toll zu fühlen, der soll das gerne tun. Ich brauchs nicht.

@kutulus Du darfst Dir gerne so viele Gedanken dazu machen wie Du willst. Nur fordere bitte erst, wenn Du nachweisen kannst, dass es funktioniert.

@kutulus
Dann mach halt gar nichts, beantrage nicht mal H4.

Witzig auch der Vorschlag mit Auswandern:
Ich kann das wirklich machen, Firma nehme ich mit...die 15MA bleiben da...kriegen BGE!

kutulus schrieb:Von mir aus soll jeder so leben, wie er will. Wer meint, er müsste irgenwas erreichen, er müsse irgendeinen Status erlangen, um sich toll zu fühlen, der soll das gerne tun. Ich brauchs nicht.

Musst du auch nicht. Ist eben nur die Frage ob die Gesellschaft den Konsens hat dich trotzdem an den Ressourcen teilhaben zu lassen.

in heutigen Gesellschaften recht einfach, in anderen Gesellschaften gibt es dann kreative Lösungen.

@H.W.Flieh
Wenn du ein paar Seiten zurückgehst, wirst du sehen, dass ich bereits geschrieben habe, dass es gegenwärtig in diesem System unmöglich ist, ein BGE einzuführen. Zumindest so, wie es eigentlich erdacht ist. Wenn es in diesem Thread nur darum gehen soll, ob es möglich ist oder nicht, ja dann erübrigt sich eine weitere Diskussion, weil es gegenwärtig tatsächlich unmöglich ist.

Abahatschi schrieb:Witzig auch der Vorschlag mit Auswandern:
Ich kann das wirklich machen, Firma nehme ich mit...die 15MA bleiben da...kriegen BGE!

Was ist daran witzig? Gerard Depardieu hat sich auch aus dem Staub gemacht, weil er keinen Bock hatte, seine Kohle dem französischen Staat in den Rachen zu kippen. Und auf 1000 zusätzliche Kröten im Monat pfeift der, weil wahrscheinlich sein Tagesgeldkonto schon eine exorbitante Summe jeden Tag generiert. Also wen interessierts?

Fedaykin schrieb:Musst du auch nicht. Ist eben nur die Frage ob die Gesellschaft den Konsens hat dich trotzdem an den Ressourcen teilhaben zu lassen.

Achso, weil ich nicht wie ein Zombie konsumiere und mich nicht mit Konsumgütern, die ich nicht brauche sinnlos zuschütte, darf ich nicht mehr mitspielen, oder was? Interessant.
Und nur mal so nebenbei. Mir und jedem anderern Menschen ist es im Extremfall völlig egal, was der gesellschaftliche Konsenz ist, es ist jedes Menschen natürliches Recht, seine Existenz zu sichern, notfalls auch mit parasitären Mitteln oder mit Gewalt. Das ist Selbsterhaltungstrieb. Zivilisationen sind fragile, konstruierte und künstliche Gebilde. Wenn es hart auf hart käme, würde jeder nur für sich und seine Angehörigen kämpfen, dann interessiert man sich nicht mehr für irgendwelchen gesellschaftlichen Konsenz. So würde jeder von euch handeln.

kutulus schrieb:Wenn du ein paar Seiten zurückgehst, wirst du sehen, dass ich bereits geschrieben habe, dass es gegenwärtig in diesem System unmöglich ist, ein BGE einzuführen. Zumindest so, wie es eigentlich erdacht ist. Wenn es in diesem Thread nur darum gehen soll, ob es möglich ist oder nicht, ja dann erübrigt sich eine weitere Diskussion, weil es gegenwärtig tatsächlich unmöglich ist.

Aber welches System ist denn Deiner Meinung nach notwendig um ein BGE tatsächlich möhlich zu machen? Ich hoffe doch das Du eine Idee hast, die evtl. erklären könnte unter welchem System Du das als machbar erachten würdest. Wäre sicher nicht uninteressant

@kutulus
Schreib mal, zahlst Du zuviel Steuern?

Bin gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen - in der Form, in der es meist gefordert wird (unabhängig vom bereits existierenden Einkommen zusätzlich für jeden den GLEICHEN Betrag einfach so zahlen).

Es sollten zumindest - analog zur Vorgehensweise beim Alg 2 - die Wohnkosten berücksichtigt werden. Da sonst Menschen in kostengünstigeren Gegenden im Vorteil wären. (Die hätten mehr vom Grundeinkommen übrig nach Zahlung von Miete, etc.) Die können zwar umziehen - aber das kann für bestimmte Personengruppen auch etwas problematischer sein oder mit Nachteilen Verbunden sein (wenn man die Kinder z. B. nicht aus ihrem Umfeld reissen will).

Meine bevorzugte Option wäre, wenn man auch das Einkommen berücksichtigt - ähnlich wie es halt jetzt beim Alg 2 ist.

Nur die Sanktionen sollten komplett weg. Eventuell andere Freibeträge aufs Einkommen damit man irgendwie es so gestalten kann, dass noch genug Arbeitsanreiz ist.

Bei Wegfall der Sanktionen spart man Bürokratie (Kosten für Mitarbeiter). Die die gar nicht arbeiten wollen müssen sich auch nicht mehr vermitteln lassen (die muss dann Jobcenter, etc. nicht mehr einladen). Und es gäbe weniger "Sinnlos-Maßnahmen". Bin selber Leistungsempfänger seit längerer Zeit und hab schon "Sinnlos-Maßnahmen" erlebt und ohne Sanktion abgebrochen, da ich es begründen konnte. Andere bleiben aus Angst vor Sanktionen dort (sind nicht wenige) - und denen bringt das nix. Kostet nur.

Da es auch soziale Anreize gibt zu arbeiten - insbesondere wenn jemand Frau und Kinder hat und nicht als "Loser" dastehen will bzw. nich schlecht vor den Nachbarn dastehen will (sozialer Druck ist mächtig) erwarte ich nicht das sooo viele mehr plötzlich einfach "Faulenzen" würden.

Ein paar mehr werden das schon sein. Und es wird bei Maßnahmeträgern mehr Arbeitslose geben (Leute die vorher Sinnlos-Maßnahmen anbieten und jetzt nicht gebraucht werden und arbeitslos sind) aber diese Mehrkosten sollten die teuren Maßnahmekosten und Personalkosten für Bürokratie (mehr Vermittler, Sanktionierer die man sonst benötigt und Gerichtskosten) aufwiegen.

Also: Sanktionen weg (Sozialgericht Gotha lässt sich nicht abwimmeln und hat da nochmal was beim Bundesverfassungsgericht liegen wegen Verfassungswidrigkeit von Sanktionen) und eventuell was an Freibeträgen beim anzurechnenden einkommen ... eventuell auch an der Höhe vom Regelsatz was drehen. Mehr halt ich für nicht notwendig.