Das bedingungslose Grundeinkommen

phenomena schrieb:Wenn man es verstanden hat, muss man es aber nicht anwenden.

Bzgl der Diskussion? Doch dafür wäre das Verständniss schon wichtig, um eben dieses Wissen auch anzuwenden in der Diskussion bzgl die Problematik daraus aufzuzeigen.

phenomena schrieb:Rechnung und Realität haben nur im Idealfall was miteinander zu tun. In der Realität gibt es meist unbekannte und übersehene Variablen.

Das war eine Analogie warum es eben wichtig ist das du es Verstanden haben solltest um die Problematik dahinter aufzuzeigen.

Atrox schrieb:Zumindest ließen sich Rezensionen, die von der KI geschrieben wurden, nicht von menschlich verfassten Rezensionen unterschieden.

Naja, geht in die richtige Richtung, aber ich denke was Turing vorschwebte war noch ne Spur anders.

Fedaykin schrieb:Ja, aber weil du ja so stolz meintest "Du" brauchst nur einen. Vielleicht brauchen alle anderen auch noch einen usw.

Ok, kleines Missverständnis. Ich schloss vom Internetanschlus, direkt auf den Internetanbieter.

Fedaykin schrieb:Oh es gibt durchaus Win Win situationen. Und der Trend ist ja auch vorhanden, weswegen es heute ja auch Made in China heißt und nicht Brot für die Welt sammelt für China.

Wohlstand muss erschaffen werden, er liegt nicht einfach rum.

Wieso muss der erschaffen werden ? Wenn sich jeder beim BGE mit 1000 € zufrieden gibt und auf die faule Haut legt, scheint ja wohl kein Bedarf am Wohlstand zu sein. Mit 1000 € kommt man nicht all zu weit.

Fedaykin schrieb:Da hakt die Analogie, weil Oben und Unten ist in diesem Fall nur ein sehr Relativer Begriff.

Oder anders wer Oben mehr Brot ist, der ist das nicht weil er einen unten das Brot weggenommen hat.

Natürlich nichts weg genommen. Der unten hatte es ja gar nicht erst. Aber du meinst wohl, weil der unten das Potential hat, sich selber Brot zu erzeugen.

Fedaykin schrieb:Bzgl der Diskussion? Doch dafür wäre das Verständniss schon wichtig, um eben dieses Wissen auch anzuwenden in der Diskussion bzgl die Problematik daraus aufzuzeigen.

Die Problematik liegt aber nicht in der Rechnung, sondern in den unterschiedlichen oder unterschiedlich wahrgenommenen Bedürfnissen. Jemand der ein BGE nicht brauchen glaubt, dem ist es egal, ob es ein funktionierendes Modell gibt oder nicht. Er wird immer dagegen sein.

Fedaykin schrieb:Das war eine Analogie warum es eben wichtig ist das du es Verstanden haben solltest um die Problematik dahinter aufzuzeigen.

Die Problematik ist das Menschenbild, das BGE Gegner haben. Die gehen vom Homo Ökonomikus aus, weil sie selber diesem Typus entsprechen.

phenomena schrieb:Ok, kleines Missverständnis. Ich schloss vom Internetanschlus, direkt auf den Internetanbieter.

du kannst ruhig alles betrachten was mit der Tätigkeit zusammenhängt. Wie erwähnt bezweifel ich das es Eigenleistung war.

phenomena schrieb:Wieso muss der erschaffen werden ? Wenn sich jeder beim BGE mit 1000 € zufrieden gibt und auf die faule Haut legt, scheint ja wohl kein Bedarf am Wohlstand zu sein. Mit 1000 € kommt man nicht all zu weit.

Das ist schon Haken nr1. Du denkst zu sehr an Wohlstand. Wir reden aber über Wohlstand im Volkswirtschaftlichen SInn, nicht über die Nominalgröße in der man ihn Ausdrückt.

Oder anders, Internetanschlüssse müssen geschaffen werden, sie liegen nicht in der freien Wilbahn so rum. Deswegen ist es ja durchaus Wichtig sich mit den Volkswirtschaftlichen Grundlagen vertraut zu machen.

phenomena schrieb:Natürlich nichts weg genommen. Der unten hatte es ja gar nicht erst. Aber du meinst wohl, weil der unten das Potential hat, sich selber Brot zu erzeugen.

Und du meinst der unten hätte es wenn der Oben es nicht hätte? Es ist eher so das vermutlich so das das Gesamtangebot noch niedriger wäre.

Und nein, ich meine es muss ja erstmal Vorhanden und erschaffen sein. Eben weil nicht das Brot was oben weniger ist, unten ankommt und umgekehrt.

phenomena schrieb:Jemand der ein BGE nicht brauchen glaubt, dem ist es egal, ob es ein funktionierendes Modell gibt oder nicht. Er wird immer dagegen sein.

Meinst du? Beim BGE sind wir noch gar nicht, sondern erstmal nur bei den Grundlagen einer Gesellschaft und wie Wohlstand erschaffen wird und warum die Verteilung über Märkte eine sehr gute Methode ist.

phenomena schrieb:Die Problematik ist das Menschenbild, das BGE Gegner haben. Die gehen vom Homo Ökonomikus aus, weil sie selber diesem Typus entsprechen.

Schau, wenn du Homo Ökonomikus worum es da geht. Das hat mit Homo Ökonomikus wenig zu tun

Wikipedia: Homo oeconomicus#Definition

Fedaykin schrieb:du kannst ruhig alles betrachten was mit der Tätigkeit zusammenhängt. Wie erwähnt bezweifel ich das es Eigenleistung war.

Es geht ja auch nicht allein um Fähigkeiten zur Leistung, sondern um Legitimation.

Fedaykin schrieb:Das ist schon Haken nr1. Du denkst zu sehr an Wohlstand. Wir reden aber über Wohlstand im Volkswirtschaftlichen SInn, nicht über die Nominalgröße in der man ihn Ausdrückt.

Oder anders, Internetanschlüssse müssen geschaffen werden, sie liegen nicht in der freien Wilbahn so rum. Deswegen ist es ja durchaus Wichtig sich mit den Volkswirtschaftlichen Grundlagen vertraut zu machen.

Ich denke einfach nur an Dinge, die erschaffen werden müssen. Ich bestreite das doch nicht. Im Gegenteil. Wenn es jetzt noch Angebot und Nachfrage gibt, aber man beim BGE davon ausgeht, dass plötzlich keiner mehr was tut, wird damit auch gleichzeitig Angebot und Nachfrage aufgelöst. Ein Angebot gibts ja nur, wenn die Leute was produzieren, also nicht faul sind, und die Nachfrage zählt im System nur im Verbindung mit Zahlungsfähigkeit. Mit 1000 € kommt man nicht weit. Also entweder werden die Leute ihre Faulheit früher oder später aufgeben müssen, oder einfach mit einer minimalen Versorgung zufrieden sein. Wenn die Leute zufrieden sind ist doch alles ok. Aber wahrscheinlich werden dann einige wenige nicht zufrieden sein, und den Rest der Leute mit der Peitsche in ihre Produktionsstätten bringen und agressive Werbung fahren um Bedürfnisse zu wecken. Wahrscheinlich ist das sogar jetzt schon so, halt nur ohne BGE oben drauf.

Fedaykin schrieb:Und du meinst der unten hätte es wenn der Oben es nicht hätte?

Der unten hat gar nichts. Das ist ja das Problem. Noch nicht mal ein Stückchen Land, um ein Samenkorn in die Erde zu setzen.

Fedaykin schrieb:Schau, wenn du Homo Ökonomikus worum es da geht. Das hat mit Homo Ökonomikus wenig zu tun

Ah sorry, ich hatte nur den ersten Abschnitt aufm Schirm, das mit dem Nutzenmaximierer. Wie ungeschickt von mir.

Nehmen wir mal an, das bedingungslose Grundeinkommen kommt. Was würde das am Leben einer jetzigen Hartz 4 Familie überhaupt ändern. Bei 1000,-- € pro Person hätten sie 250,-- € mehr zur Verfügung, auf der anderen Seite fallen alle Vergünstigen bei Eintrittspreisen etc pp, kostenlose Klassenfahrten, Büchergeld, verbilligte Vekehrskarte usw weg.
Finanziell fast ein Nullsummenspiel, und würden die Kinder von den Eltern dann mehr gefördert? Würde der ehemalige Hartzer seinen Kinder mehr vorlesen, mehr ins Kindertheter gehen, zum Kinderturnen mehr frühkindliches Englisch usw?

Die Antwort kann sich jeder selbst geben.

MajorQuimby schrieb:Würde der ehemalige Hartzer seinen Kinder mehr vorlesen, mehr ins Kindertheter gehen, zum Kinderturnen mehr frühkindliches Englisch usw?

Manchmal frage ich mich wo manch einer sein Weltbild her hat.

MajorQuimby schrieb:Nehmen wir mal an, das bedingungslose Grundeinkommen kommt. Was würde das am Leben einer jetzigen Hartz 4 Familie überhaupt ändern. Bei 1000,-- € pro Person hätten sie 250,-- € mehr zur Verfügung, auf der anderen Seite fallen alle Vergünstigen bei Eintrittspreisen etc pp, kostenlose Klassenfahrten, Büchergeld, verbilligte Vekehrskarte usw weg.

Was noch zum BGE gehört, und was nicht dazu gehören soll, darf immer diskutiert werden. Finanziell würde sich zu Hartz IV nicht dramatisch was ändern. Es geht letztlich um eine Grundversorgung mit Gütern, die aber eben nur durch Geldmittel möglichst selbstbestimmt gewährleistet ist. Das ist auch die jetzige rechtliche Argumentation der Sozialgesetzbücher.

Wichtig ist aber, dass der technische Fortschritt die Produktion von existentiellen Gütern weitgehend automatisiert sichern kann. Alle Energie ist darauf zu verwenden, dies zu ermöglichen und in die Tat umzusetzen. In einer technisch rückständigen Gesellschaft ein BGE einzuführen, hätte sonst in etwa den Effekt, wie die damalige Einführung des Sozialismus im rückständigen (und nicht kapitalistischen) Russland.

itsnat schrieb:Manchmal frage ich mich wo manch einer sein Weltbild her hat.

Eins wo das Gesetz des abnehmenden Grenznutzens nicht zählt, oder mit allen Mitteln zu überwinden gilt.

In der Sekunde, in der das BGE verabschiedet ist knallen wir die Mieten rauf, dass es nur so rauscht. Ihr habt am Ende gleich viel und wir noch mehr. Ich bin also ein totaler Befürworter!

Grundeinkommen in Finnland läuft noch. Berichte über Scheiterung waren Fake News.

https://www.wallstreet-online.de/nachricht/10475658-wallstreet-online-nach-fake-news-grundeinkommen-finnland-gescheitert-projekt-laeuft-super-prof-kangas

Wie schade....

phenomena schrieb:Es geht ja auch nicht allein um Fähigkeiten zur Leistung, sondern um Legitimation.

Legitimation? Wer ist denn deiner MEinung nach nicht legitimiert?

phenomena schrieb:Ich denke einfach nur an Dinge, die erschaffen werden müssen. Ich bestreite das doch nicht. Im Gegenteil. Wenn es jetzt noch Angebot und Nachfrage gibt, aber man beim BGE davon ausgeht, dass plötzlich keiner mehr was tut, wird damit auch gleichzeitig Angebot und Nachfrage aufgelöst.

Beim BGE sind wir noch nicht gekommen. Aber es wird eben bestimmte Probleme mit sich bringen weil ein größerer Teil an Transferleistungen erfolgen muss.

phenomena schrieb: Ein Angebot gibts ja nur, wenn die Leute was produzieren, also nicht faul sind, und die Nachfrage zählt im System nur im Verbindung mit Zahlungsfähigkeit. Mit 1000 € kommt man nicht weit.

Nein, vermutlich nicht, wenn man aber mit 4 Personenhaushalt 4000 Hat sieht das schon anders aus.

Und naja wir leben nicht in einer geschlossenen Volkswirtschaft.

phenomena schrieb:Der unten hat gar nichts. Das ist ja das Problem. Noch nicht mal ein Stückchen Land, um ein Samenkorn in die Erde zu setzen.

Wenn er gar nix hätte, wäre es längst verstorben.

phenomena schrieb:Finanziell würde sich zu Hartz IV nicht dramatisch was ändern.

Warum dann etwas ändern? Ein Vorteil von Hartz 4 ist ja, dass der Staat einen gewissen Zugriff auf die Leute hat und dementsprechend, je nach Situation, Hilfestellungen bieten kann oder eben Druck gemacht wird. Die finanzielle Änderung wäre nicht dramatisch, sondern wahrscheinlich nicht existent. Zumindest für diejenigen, die nicht arbeiten. Man verschiebt das Existenzminimum (gemäß den Marktgesetzen) um ein paar hundert Euro nach oben. Profitieren tun aber die, die eigentlich nicht auf das BGE angewiesen sind.

Wenn das BGE die Kosten für das Existenzminimum auf 1.000 € pro Person anhebt, reden wir hier bei einem Regelsatz von 416 € plus Miete und Heizkosten von einer Anhebung im niedrigen dreistelligen Bereich. Heißt im Endeffekt, dem Hartz 4 Empfänger geht es ebenso wie vorher. Vielleicht sogar etwas schlechter, weil er subjektiv höhere Ausgaben hat. Dem Gutverdiener, der 1.000 € on top bekommt, während sich die Lebenskosten um deutlich weniger erhöht haben, profitiert entsprechend mehr davon.

Die einzige Änderung für den H4-Empfänger zu jetzt ist dass er sich dem Zugriff des Amts entzieht. Und hier muss man halt klipp und klar sagen, dass der H4-Empfänger keine unzumutbaren Pflichten gegenüber dem Amt hat. Der Aufwand ist deutlich geringer als bei jemandem, der acht Stunden am Tag ackert und zum Teil nicht viel mehr rausbekommt.

Fedaykin schrieb:Legitimation? Wer ist denn deiner MEinung nach nicht legitimiert?

Ich. Wenn ich mit Eigenleistung anfange, Internetleitungen zu verlegen.

Fedaykin schrieb:Beim BGE sind wir noch nicht gekommen. Aber es wird eben bestimmte Probleme mit sich bringen weil ein größerer Teil an Transferleistungen erfolgen muss.

Ja, da ist man wahrscheinlich auch deshalb noch nicht angekommen, weil sich die Gegner darum streiten, ob die Menschen mit einem BGE nun faul würden oder ob irgendwelche Marktgesetze in der Luft schweben.

Fedaykin schrieb:Nein, vermutlich nicht, wenn man aber mit 4 Personenhaushalt 4000 Hat sieht das schon anders aus.

Da hat @Hansi5000 ja die Lösung genannt.

Fedaykin schrieb:Und naja wir leben nicht in einer geschlossenen Volkswirtschaft.

Das stimmt, und das ist für mich auch der wesentliche Kritikpunkt.

Fedaykin schrieb:Wenn er gar nix hätte, wäre es längst verstorben.

Das sind wahrscheinlich auch schon viele.

@phenomena

[Wieso muss der erschaffen werden ? Wenn sich jeder beim BGE mit 1000 € zufrieden gibt und auf die faule Haut legt, scheint ja wohl kein Bedarf am Wohlstand zu sein. Mit 1000 € kommt man nicht all zu weit./quote]

weil das dann 82,5 Milliarden im Monat werden ohne die dann einsetztende Masseneinwanderung aus anderen EU-Ländern...und nur 1.000 hat ja nur der Single das Ehepaar ohne Kinder hat 2 mit Kind 3 und 2 Kindern 4.000.....
Wie schon gesagt wär es finanzierbar und würde kommen ...heirate ich sofort und adoptiere 10 Kinder...

querdenkerSZ schrieb:Wie schon gesagt wär es finanzierbar und würde kommen ...heirate ich sofort und adoptiere 10 Kinder...

Also Zehn Kinder gleichzeitig mit begrenzten Mitteln adäquat zu erziehen wäre schon ein Vollzeit Job für sich. Weil die Adoptionsbehörden werden sicherlich nicht Zehn Kinder irgendjemanden übergeben der die dann nur vorm Fernseher parkt und mit dem Geld trinken geht. Erst recht nicht, wenn sie sich leisten können wählerisch zu sein (so viele zur Adoption freigestellte Kinder gibt es nun auch wieder nicht).

phenomena schrieb:Finanziell würde sich zu Hartz IV nicht dramatisch was ändern.

Atrox schrieb:Warum dann etwas ändern? Ein Vorteil von Hartz 4 ist ja, dass der Staat einen gewissen Zugriff auf die Leute hat und dementsprechend, je nach Situation, Hilfestellungen bieten kann oder eben Druck gemacht wird.

Warum dieser Druck aufrechterhalten? Jemand in eine Beschäftigung zu drängen - die nicht passt, schlecht bezahlt wird oder schlicht nicht vorhanden ist - ist doch dämlich oder schlimmer, man drängt den Menschen in ein Sklaven ähnliches Beschäftigungsverhältnis.

Zumal man durch Druck und Sanktionen (das Lebensminimum noch weg kürzen? Gehts eigentlich noch?), in vielen fällen bewirkt, das die Betroffenen psychisch darunter leiden.

Mit diesem System motiviert man niemanden. Man schürt Angst und, ist man erst in diesem System gefangen, ist man oft demotiviert und antriebslos.

Wegen der Finanziellen Situation sehe ich das etwas anders. Mit Hartz 4 "darf" man sich ca. 100 € dazu verdienen. Alles andere wird mit den Leistungen verrechnet. Im dümmsten Fall arbeitet man Vollzeit und am Ende kommt nicht mehr als Hartz 4 raus. Ja geil! Wenn das nicht motiviert...

Mit dem BGE wäre jeder Verdienst ein Gewinn. Es könnten auch ganz neue Verdienstmöglichkeiten entstehen - solche die sich aktuell noch nicht lohnen, weil man davon nicht wirklich alleine leben könnte. Der Phantasie sind hier keine grenzen gesetzt...

@Taln.Reich
was für begrenzte Mittel...das wären 12 Riesen im Monat........und was für nen Problem...schon mal was von Adoptionen im Ausland gehört?
Zur not konvertier ich heirate in einem moslemischen Land nen Harem und muss die Kinder halt selber machen...oder Gründe ne Sekte und dann kommen statt 1.000 halt mehre tausend für die Mütter dazu...

Da wäre eigentlich nur die Frage BGE nur hier lebende oder auch im Ausland lebende Staatsbürger...achja was passiert dann mit unseren Mallorca- und Florida-Rentern ?

querdenkerSZ schrieb:was für begrenzte Mittel...das wären 12 Riesen im Monat........

Die du mit zwölf anderen Personen teilen musst.

querdenkerSZ schrieb:und was für nen Problem...schon mal was von Adoptionen im Ausland gehört?

die schmeißen einen die Kinder aber auch nicht so ohne weiteres bedenkenlos und ohne Kontrolle hinterher.

querdenkerSZ schrieb:Zur not konvertier ich heirate in einem moslemischen Land nen Harem und muss die Kinder halt selber machen...

Ich dachte wir waren in Deutschland, wo man nicht mal soeben einen Harem heiraten kann? Davon abgesehen, müsstest du wiederrum das Geld mit dem Harem teilen.

querdenkerSZ schrieb:oder Gründe ne Sekte und dann kommen statt 1.000 halt mehre tausend für die Mütter dazu...

Also Sektenführer ist wiederrum ein Job für sich. Einer der ( wenn wir L. Ron Hubbard als Modell nehmen) sicherlich besser zahlt als sich mit allen Sektenmitgliedern deren BGE zu teilen.

querdenkerSZ schrieb:Da wäre eigentlich nur die Frage BGE nur hier lebende oder auch im Ausland lebende Staatsbürger...achja was passiert dann mit unseren Mallorca- und Florida-Rentern ?

Nun: Möglichkeit 1, das BGE bekommen nur Deutsche Staatsbürger. Dann kriegen es die im Ausland lebenden Deutschen, aber die Einwanderungswelle an BGE-Einwanderern aus dem Ausland bleibt aus, da die nichts kriegen. Möglichkeit 2: Nur in D. lebende Staatsbürger kriegen es.

@Taln.Reich
hast du Kinder oder kennst du jemanden mit 2 Kindern...und haben die inklu Kindergeld mehr als 4.000 Netto ?

Die du mit zwölf anderen Personen teilen musst.

wo ist da das Problem....Miete must du nur einmal zahlen ..viele andere Sachen auch egal wie viele Kinder du hast .....wenn alle nicht im selben Alter sind können jüngere die Klamotten der älteren auftragen.....es sein den die älteren sind 11 Mädchen und der jüngst ein Junge ....
Probleme mit dem Platz der Miete...nee sieh dich mal in Nordhessen , dem Ostharz oder MeckvorPom um....da bekommst du auch grosse Häuser für nen Appel und ein Ei ....da stirbt die Bevölkerung aus weil die jungen wegen der Jobs wegziehen...brauch ich mit dem BGE nicht...mancher Orts soll es sogar Prämien für Familien geben :-)
Und je mehr Esser desto billiger kann eingekauft und gekocht werden...frag mal bei ner Kantine nach ....
Solange die Kinder nicht alle auf Privatschulen gehen sollen , Nachhilfe brauchen oder in exklusiven Sportclubs Mitglied sind werden die Unterhaltskosten mit jedem mehr für den einzelnen billiger..