Das bedingungslose Grundeinkommen

kutulus schrieb:Achso, weil ich nicht wie ein Zombie konsumiere und mich nicht mit Konsumgütern, die ich nicht brauche sinnlos zuschütte, darf ich nicht mehr mitspielen, oder was? Interessant.

Nein, die Frage ist wie du deinen Zugang zu Resourcen bestreitest. Und beim BGE geht es darum das die blose Existenz eines Lebewesens anspruch auf bestimmte Gesellschaftliche Zugang beiinhaltet.

Aber wie erwähnt das ist eine Konsensmeinung der Gesellschaft.

kutulus schrieb:Und nur mal so nebenbei. Mir und jedem anderern Menschen ist es im Extremfall völlig egal, was der gesellschaftliche Konsenz ist, es ist jedes Menschen natürliches Recht, seine Existenz zu sichern, notfalls auch mit parasitären Mitteln oder mit Gewalt.

Oh jetzt kommt der Gewaltbereite durch. Mag sein das es dir Egal ist, aber der erfahrung nach schaffen es individuen wie du eher weniger auch mit Gewalt an ihre Ziele zu kommen.

Und Recht ist, was als Recht durchgesetzt wird, ansonsten ist es nur wunsch, oder ein Satz auf Papier.

kutulus schrieb:Zivilisationen sind fragile, konstruierte und künstliche Gebilde. Wenn es hart auf hart käme, würde jeder nur für sich und seine Angehörigen kämpfen, dann interessiert man sich nicht mehr für irgendwelchen gesellschaftlichen Konsenz. So würde jeder von euch handeln.

Nein, das ist sehr Situationsabhängi. Die Geschichte zeigt uns das bis zur Totalen Anarchie viel passierne muss.

Aber kommt jetzt der Systemuntergang? Was hat deine Berufen von Extrembeispielen jetzt mit dem BGE zu tun?

Oder damit das diejenigen die die Leistung erarbeiten ein PRoblem haben können Bedingungslos andere Menschen zugang zu Ressourcen anzubieten.

Wie gesagt, Sowas basiert auf Konsens. Ist interessant da in primitiver Gesellschaftsformen zu schauen wie die das gehandhabt haben.

Hawkster schrieb:Aber welches System ist denn Deiner Meinung nach notwendig um ein BGE tatsächlich möhlich zu machen? Ich hoffe doch das Du eine Idee hast, die evtl. erklären könnte unter welchem System Du das als machbar erachten würdest. Wäre sicher nicht uninteressant

Zunächst einmal müsste man bereit sein, völlig unkonvetionell zu denken. Tatsächlich ist es aber so, dass Menschen in Kategorien wie Kapitalismus/Kommunismus/Sozialismus denken und bei jedem Unterschiedliche Beißreflexe vorhanden sind, je nach präferiertem System. Angenommen, man müsste den Markt stärker kontrollieren, um ein BGE möglich zu machen, würden gleich alle Liberalen auf die Barrikaen gehen, denn für die ist ein freier Markt wie eine heilige Kuh, unantastbar.

Abahatschi schrieb:Schreib mal, zahlst Du zuviel Steuern?

Ich zahle gerne Steuern, denn ich bekomme ja auch was dafür.

Fedaykin schrieb:Oh jetzt kommt der Gewaltbereite durch. Mag sein das es dir Egal ist, aber der erfahrung nach schaffen es individuen wie du eher weniger auch mit Gewalt an ihre Ziele zu kommen.

Und Recht ist, was als Recht durchgesetzt wird, ansonsten ist es nur wunsch, oder ein Satz auf Papier.

Ach, jetzt bin ich also ein gewaltbereites Individuum. :D
Schau hier, ich beziehe mich auf diese Aussage von dir:

Fedaykin schrieb:Musst du auch nicht. Ist eben nur die Frage ob die Gesellschaft den Konsens hat dich trotzdem an den Ressourcen teilhaben zu lassen.

Wenn man der Meinung ist, dass es okay ist, Menschen die Lebensgrundlage zu entziehen, sollte man sich auch der Konsequenzen bewusst sein. Ich habe hier bewusst den Extremfall rausgekarrt, weil ich damit zeigen will, dass es in einer extremen Situation keine Rolle mehr spielt, was irgendwer oder irgendwas sagt oder was in Gesetzestexten steht. Der Mensch hat einen Selbsterhaltungstrieb, den kann man nicht einfach ausschalten. Wenn man jemandem die Lebengrundlage entzieht, dann wird diese Person sich wehren. Daher sollte man sich darüber im Klaren sein, dass es mitunter manchmal heftige Konsequenzen haben kann, wenn man jemandem von Lebensnotwendigen Ressourcen einfach abschneidet.
Beispiele gibts denke ich genug, es kommt ja auch immer wieder zu gewaltsamen Übergriffen gegen Jobcentermitarbeiter. Das passiert, wenn man Menschen in Extreme drängt und ihnen die Lebensgrundlage entzieht. Aber du bist sicher ganz anders und zögest dich in einem solchen Fall edel in die nächste Ecke zum sterben zurück.

Na ja. Das sind auch irgendwo soziale Kosten, wenn Leute Straftaten begehen. Schlimmstenfalls könnte das zu größeren Aufständen führen - wenn die Anzahl solcher Personen sehr gross wird.

Klar: Dem kann man natürlich gewaltsam begegnen. Es mag ja durchaus Menschen geben, die z. B. es nicht schlecht fänden wenn die Bundeswehr dann im Innern für Recht und Ordnung sorgen würde und die ganzen armen Leute die nur leben wollen dann ausgerottet würden.

Die Frage ist halt ob man sowas als moderne Gesellschaft will und wie das nach außen gegenüber andern modernen Ländern ankommt, sich so zu präsentiern.

Auch wenn es nicht so rüberkommt, ich finde das System in Deutschland ja schon sehr weit in dieser Sache. Ich meine, in keinem anderen Land der Erde gibts so ein Auffangnetz für Sozialschwache. Und solche Angriffe gegen Behördenmitarbeiter sind schlicht unnötig, das könnte man einfach verhindern, wenn man die Sanktionen abschafft. Aber da steht eben vielen Bürgern noch der eigene Neidreflex im Wege, so nach dem Motto, es kann ja nicht sein, dass man fürs Nixtun Geld bekommt. Nö, man bekäme ja auch nicht fürs Nixtun Geld, sondern einfach, damit die Grundbedürfnisse gedeckt sind. Das sollte in einem reichen Land einfach drin sein, finde ich. Und wenn ich dann wieder Arbeit habe, brauche ich diese Zuwendung nicht mehr. So einfach ist das. Jetzt kommt aber wieder die Argumentation, warum soll man arbeiten, wenn ... Ich kann auch niemandem sagen, warum man arbeiten soll. Ich habe Spaß an meiner Arbeit, ehrlich gesagt, sehe ich es nicht mal als Arbeit an. Eher als Hobby, für das ich Geld bekomme.

kutulus schrieb:Zunächst einmal müsste man bereit sein, völlig unkonvetionell zu denken. Tatsächlich ist es aber so, dass Menschen in Kategorien wie Kapitalismus/Kommunismus/Sozialismus denken und bei jedem Unterschiedliche Beißreflexe vorhanden sind, je nach präferiertem System. Angenommen, man müsste den Markt stärker kontrollieren, um ein BGE möglich zu machen, würden gleich alle Liberalen auf die Barrikaen gehen, denn für die ist ein freier Markt wie eine heilige Kuh, unantastbar.

Im Grunde hast du nur geschrieben wie und wo es nicht geht. Gefragt habe ich aber nach deiner Idee unter welchem System/Bedingungen es geht könnte.
Allerdings habe ich (ich gebe es zu :D ) mit so einer "Star-Trek"-Antwort gerechnet, denn die haben nicht einmal Geld und trotzdem hat jeder was er braucht :D

Hawkster schrieb:Allerdings habe ich (ich gebe es zu :D ) mit so einer "Star-Trek"-Antwort gerechnet, denn die haben nicht einmal Geld und trotzdem hat jeder was er braucht :D

Na ja, die haben ja auch ihre Replikatoren für jeden Mist. :D

Ich hab ja schon einen Vorschlag gemacht, und zwar einfach Sanktionen bei Hartz IV abschaffen. Geht m. E. schon mal in die Richtung, aber ist von BGE noch weit entfernt.

Andere Möglichkeit: Muss es denn unbedingt im Monat ein Tausender sein? Weil das führt ja zu besagter Inflation. Könnte man nicht einfach kostenlosen Wohnraum zur Verfügung stellen und ein monatliches Credit-System für Grundbedürfnisse, also Nahrung Kleidung, etc. Also nur Grundbedürfnisse. Durch so ein separates Credit-System wird zumindest nicht an der Geldmenge rumgepfuscht. Würde es denn so funktionieren? Natürlich muss man sich auf einen Maßstab einigen, welcher Wohnraum ist angemessen und so weiter ... Aber das bestimmt dann die Politik, wie ja momentan bei Hartz IV auch heute schon.

@kutulus
Vor irgendwelchen Systemen sollte man sich mehr mit der Psyche der Menschen beschäftigen und dafür das beste System finden..siehe Sanktionen, für manche gut, für manche nicht.

Ich finde es extrem spannend wie sich die Leistungsempfänger und die Reichen beschimpfen, beide sagen den gleichen Satz zum anderen:
Ihr kriegt Geld für nichts.

@Abahatschi
Da bin ich auch ganz bei dir. Ich bin auch der Meinung, dass das Bewusstsein, das für ein BGE vonnöten ist, heute noch nicht gegeben ist. Zumindest bei den meißten Menschen.

kutulus schrieb:Wenn man der Meinung ist, dass es okay ist, Menschen die Lebensgrundlage zu entziehen, sollte man sich auch der Konsequenzen bewusst sein. Ich habe hier bewusst den Extremfall rausgekarrt, weil ich damit zeigen will, dass es in einer extremen Situation keine Rolle mehr spielt, was irgendwer oder irgendwas sagt oder was in Gesetzestexten steht.

Es geht darum das dir die Lebensgrundlage entzogen werden kann von der Gesellschaft wenn du an der Gesellschaft nicht teilnimmst oder dich Produktiv einbringst. Alles andere ist Goodwill

Gut du kannst zum Dieb werden... Ein Recht das die Gesellschaft einen aber bedingungslos durchfüttert ist eben abhängig ob ein Konsens darüber herrscht.

kutulus schrieb:Der Mensch hat einen Selbsterhaltungstrieb, den kann man nicht einfach ausschalten.

Nein, aber den Menschen, das geht physisch sogar relativ leicht.

kutulus schrieb:Beispiele gibts denke ich genug, es kommt ja auch immer wieder zu gewaltsamen Übergriffen gegen Jobcentermitarbeiter. Das passiert, wenn man Menschen in Extreme drängt und ihnen die Lebensgrundlage entzieht. Aber du bist sicher ganz anders und zögest dich in einem solchen Fall edel in die nächste Ecke zum sterben zurück.

Da kann man drüber Streitein in wieweit ein Jobcenter einem die Lebensgrundlage entziehen kann. Was zählen wir denn so zur Lebengrundlage.

Gewalt gegen ausführende Mitarbeitern ist einfach nur dämlich.

Fedaykin schrieb:Da kann man drüber Streitein in wieweit ein Jobcenter einem die Lebensgrundlage entziehen kann. Was zählen wir denn so zur Lebengrundlage.

Also es gab schon Fälle von 100% Sanktionen, die Leute hatten dann beispielsweise im Winter keinen Strom, kein Wasser, auch die Erteilung von Lebensmittelgutscheinen liegt im Ermessenspielraum des SB. Was soll eine Person denn in einer solchen Situation machen? Es lässt sich leicht daherreden, das Gewalt kein Thema ist, aber versetzt euch mal selbst in eine solche Extremsituation. Da denkt man nicht mehr in logischen Bahnen. Aber das versteht man eh nur, wenn man mal die Willkür der Jobcenter selbst erlebt hat. Ich bin jedenfalls froh, dass ich mit denen nichts mehr zu tun habe und wünsche das auch niemadem.

Fedaykin schrieb:Es geht darum das dir die Lebensgrundlage entzogen werden kann von der Gesellschaft wenn du an der Gesellschaft nicht teilnimmst oder dich Produktiv einbringst. Alles andere ist Goodwill

Ja, aber will man das tatsächlich?

Fedaykin schrieb:Nein, aber den Menschen, das geht physisch sogar relativ leicht.

Was bringt das beispielsweise den Angehörigen von Sachbearbeiter/in XY? Trotzdem kann so ein Messerstecher, bevor man ihn ausschaltet, in einer Behörde noch den einen oder anderen Mitarbeiter "mitnehmen."
Was bringt mir dann die Macht der Gesellschaft, wenn es einen mir nahestehenden Menschen trifft?

@kutulus
hast du mal gelesen wie lange es dauert bis man bei einer 100% Sanktion bekommt?
http://www.frag-einen-anwalt.de/100-Sanktion-durch-das-Jobcenter--f190656.html
https://www.haufe.de/sozialwesen/sgb-recht-kommunal/hartz-iv-kuerzung-um-100-wegen-pflichtverletzung_238_310848.html

das erinnert mich immer wieder an Leuten die trotz warnschilder immer weiter gehen, immer weiter gehen und dann überrascht sind das etwas passiert.

Sorry, Eigenverantwortung liegt nicht beim Staat.

kutulus schrieb:Was soll eine Person denn in einer solchen Situation machen?

Monate vorher etwas unternehmen? Anwalt nehmen? Eilverhandlung?

Die Sanktionen zeigen als Beitrag zur Diskussion wie wenig manche machen würden - in einem bedingungslosen System würde das keine Rolle mehr spielen.
Die Gewalt gegen Mitarbeiter ist kein Grund auf die Sanktionen zu verzichten.

Ich wurde nie sanktioniert, da ich mich immer an die Regeln gehalten habe und um ehrlich zu sein, hatte ich schlicht auch kein Bock, mich mit denen anzulegen. Trotzdem finde ich die Sanktionspraxis an sich überflüssig, weil ich nichts von Zwang halte.
Na ja egal, ist eh ein bisschen off-topic jetzt ...

kutulus schrieb:Also es gab schon Fälle von 100% Sanktionen, die Leute hatten dann beispielsweise im Winter keinen Strom, kein Wasser, auch die Erteilung von Lebensmittelgutscheinen liegt im Ermessenspielraum des SB. Was soll eine Person denn in einer solchen Situation machen?

Also eine 100% Sanktion ist mir nicht bekannt und kann nur erfolgen bei Totalverweigerung des ANtragstellers oder dergleichen.

kutulus schrieb:Was bringt das beispielsweise den Angehörigen von Sachbearbeiter/in XY? Trotzdem kann so ein Messerstecher, bevor man ihn ausschaltet, in einer Behörde noch den einen oder anderen Mitarbeiter "mitnehmen."
Was bringt mir dann die Macht der Gesellschaft, wenn es einen mir nahestehenden Menschen trifft?

Erstmal nix , nur das diese Potentiellen Täter nix erreichen, eventuell auch Präventiv schon in Schutz genommen werden, damit sie keinen Unfug anstellen.

Aber wir reden da im Grunde über Einzelfälle.

@kutulus
Meine 1+1...ich dachte Du zahlst Steuern.
...und mit diesen Einnahmen sollte/könnte der Staat BGE finanzieren.
Jetzt verstehe ich besser, viel besser, woher der Wind weht - Dir persönlich würde es eindeutig was bringen, deswegen fehlt auch der übergeordnete Blick.

@Abahatschi
Ja, ich zahle ja auch Steuern, habe nur mal kurzzeitig Hartz IV in Anspruch nehmen müssen. Aber ist schon klar, du hast den Durchblick und alle anderen sind Staub, schon klar. Back dir nen Eis. :D

@kutulus
Um H4 zu beziehen muss man mindestens 1 Jahr nicht gefunden haben, so kurzfristig war die Suche nicht. Wiederrum muss man um es zu bekommen nichts (mehr) haben.
Da ich den Durchblick vermute ich dass aus deinen Steuern ein BGE Empfänger nicht unterstützt werden könnte, also machst Du Pläne für andere.

Kapitalisten wie ich lassen sich Eis stricken. :) :) :)

Abahatschi schrieb:Um H4 zu beziehen muss man mindestens 1 Jahr nicht gefunden haben, so kurzfristig war die Suche nicht.

Nö, es reicht, wenn man nur genug Unterbrechungen zwischendurch hatte, du Schlauberger :D Und es ist in manchen Branchen durchaus üblich, dass man nicht immer 1 Jahr durchgehend irgendwo arbeitet.

Ein gewisses Grundeinkommen halte ich mittlerweile für gar nicht mehr so verkehrt. Es muss nicht bedingungslos sein und sollte sich vielleicht erstmal so in der Größenordnung von vielleicht 400-600 EUR bewegen.