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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

11.02.2016 um 17:44
@mx

Irgendwie muss man aber verhindern, dass das BGE seinen Wert verliert.

Was nützen mir 2000€ BGE, wenn dafür die Mindestmiete auf 1800€ ansteigt.


Ein BGE halte ich zwar für eine theoretisch gute Idee, aber praktisch nicht umzusetzen.
Zumindest nicht unter den Bedingungen, unter welchen wir heutzutage Leben.

Auf irgend eine entmündigende Diktatur, hat wohl niemand Bock von uns.

Ich z.B. spiele gerade mit den Gedanken, wie unser System funktionieren würde, wenn wir die Umsätze von Unternehmen besteuern würden, und dafür aber die Arbeitskraft nicht mehr besteuern.

Personalintensive Betriebe wären damit entlastet, und könnten mehr Mitarbeiter einstellen.
Und personalarme Branchen kämen unter Zugzwang.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.02.2016 um 17:54
stanmarsh schrieb:Blicke in Richtung von Experimenten des "real existierenden Sozialismus" könnten Aufschluss geben, auf welchem Niveau sich das dann bewegt.
nur war der "real existierende Sozialismus" alles aber kein "real existierende Sozialismus", daher kann man dieses gar nicht als Argument gegen BGE einbeziehen. Auch wenn in der DDR man Leute in Jobs hatte die ohne jegliche wirtschaftliche Grundlage ...
EvilParasit schrieb:Irgendwie muss man aber verhindern, dass das BGE seinen Wert verliert.

Was nützen mir 2000€ BGE, wenn dafür die Mindestmiete auf 1800€ ansteigt.
Auch hier wird der Markt den Preis regulieren, die Wohnung von 1800 wird dann niemand mieten, und so würde der Vermieter schon gezwungenermaßen mit dem Preis nach unten gehen ... so wie jetzt in ländlichen Gegenden wo es keine Arbeit (Geld) gibt auch die Häuser und Wohnungen leerstehend bleiben wenn die Mieten zu hoch sind.
EvilParasit schrieb:Ein BGE halte ich zwar für eine theoretisch gute Idee, aber praktisch nicht umzusetzen.
Zumindest nicht unter den Bedingungen, unter welchen wir heutzutage Leben.
absolut richtig, für das BGE muss als gesamtes Konzept gesehen werden, einfach bei der derzeitigen Situation Gelder auszahlen würde nicht funktionieren ... hier muss man etwas "größer" denken, denke ich ....
EvilParasit schrieb:Ich z.B. spiele gerade mit den Gedanken, wie unser System funktionieren würde, wenn wir die Umsätze von Unternehmen besteuern würden, und dafür aber die Arbeitskraft nicht mehr besteuern.
interessanter Ansatz, wäre sicher auch eine gute Idee .... vor allem dann auch die ganzen Händler mit besteueert werden die Produkte aus China verkaufen ...
Dieses "Konzept" hat ja geringe Ähnlichkeit mit dem BGE-Gedanken ...

Wir hier ja viel darüber schreiben ob BGE gut ist oder nicht ... ich finde grundsätzlich das man sich darüber Gedanken machen sollte das halt die Derzeitige Wirtschaftslage (Globalisierung, Technischer Fortschritt) viel mehr in den Arbeitsmarkt und Gesellschaft umgesetzt werden müsse ... die derzeitige Besteuerung der Arbeitskräfte kommt ja noch aus Zeiten der Industrialisierung wo man viel mehr Menschenkraft brauchte ..... usw ... ist halt ein großes Thema ...


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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.02.2016 um 17:54
@scarcrow

Die kommen ja auch noch dazu, die Jobs die eigentlich keiner machen will, Müllmann, Kanalarbeiter. Argument ist hier, dass sich die Bezahlung dann verbessert für solche Jobs. Ist ja auch erst mal nicht verkehrt, denn sie sorgen für unser angenehmes Leben. Da könnte man auch heute ohne Grundeinkommen ansetzen.

Was hier verkannt wird ist, dass die momentan besser bezahlten Jobs auch nicht alle gerade wahnsinnig toll sind. Man macht sich nicht die Knie kaputt, dafür das Herz und die Seele. Man schwitzt nicht bei 40 Grad auf dem Asphalt, sondern beim Druck durch den Chef. Sehr viele Jobs sind nicht sehr gut bei uns, das ist der Grund, warum wir so eine Produktivität und so ein reiches Leben haben.

@mx
mx schrieb:bei der ganzen Technisierung man doch gar nicht so viel Arbeit hat wie es Menschen gibt
Können wir gerne weitersprechen, wenn es Pflegeroboter gibt und Arztroboter usw. Ansonsten ist das ein Argument der Industrie für weitere Lohnsenkungen.
Klar haben wir einen hohe Automatisierungsgrad und dadurch werden Jobs überflüssig, die keine hohen Anforderungen an die Arbeit haben. Da fängt unser Problem erst richtig an. Denn diese Menschen werden bestimmt nicht den Herzchirurgen ersetzen können.
mx schrieb:ich kann mir gut vorstellen das sich diese Situation lockert durch BGE ... wenn die Leute ihren Job aus Überzeugung machen gehen die die Dinge ganz anders an, als wenn man den Job nur deswegen macht weil man überleben will
Genau da sitzt der Denkfehler. Das ist vielleicht in der theoretischen Utopie denkbar, aber es gibt eben verdammt viele Ingenieure, Ärzte aber auch Leute in Lehrberufen, die dieses Job ausschließlich wegen des gesicherten Einkommens angenommen haben. Da stand oft ein brotloses Studium/Lehre an erster Stelle. Man braucht halt nur eine begrenzte Anzahl an Archäologen, Insektenforschern, Astrophysikern oder Orgelpfeifenbauern.

Vielleicht gilt das noch für Piloten, Feuerwehrmänner und ja auch für einige Menschen in Pflegeberufen, also Leute die sich wirklich berufen fühlen. Aber wer hat als Kind davon geträumt, technischer Leiter für Verfahrenstechnik in der Hosenknopfproduktion zu werden? Der wollte doch als Kind tolle Autos bauen und ist dann aufgrund finanzieller Notwendigkeiten eben in der Hosenknopfproduktion gelandet.


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11.02.2016 um 18:07
@mx
mx schrieb:Auch hier wird der Markt den Preis regulieren, die Wohnung von 1800 wird dann niemand mieten, und so würde der Vermieter schon gezwungenermaßen mit dem Preis nach unten gehen
Leute würden eben wohl 1800 € Miete bezahlen, wenn sie das Geld hätten.

Vor allem jene, welche zu ihren 2000€ BGE noch zusätzlich arbeiten gehen.
Und das werden wohl 95%-90% der BGE Bezieher sein


Das Problem am BGE ist, dass es nichts Kostet.
Und was nichts kostet ist nichts wert.


Ich denke , dass das BGE eine extreme Teuerung bedeuten würde, so dass das BGE schlicht und einfach am Markt verpuffen würde.+

Beispiel:

Ich habe eine 50m² Wohnung.
Auf einen Wohnung, kommen 10 interessierte Mieter. Das ist lokal so bedingt, und kann auch nicht so schnell geändert werden, da in meiner Gemeinde/Dorf/Stadt keine oder zu wenig Baugründe vorhanden sind.
Irgendwo wollen wir ja auch noch Natur und Umweltschutz waren.

Jeder Mieter, besitzt grundsätzlich mind. 2000€ durch das BGE.
Mieter welche einer Arbeit nachgehen, haben schnell mal 2500-3000€ zur Verfügung.
Wenn nicht noch höher.

Was meinst du, wie hoch ich meine Miete ansetzen werde ? =)


Selbstverständlich sind das nur fiktive Zahlen, aber das BGE muss auch so hoch angesetzt werden, dass es das aktuelle Harz 4 übertrifft, da es sonnst zu keine Verbesserung des aktuellen Systems darstellt.


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collectivist
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.02.2016 um 18:16
Es wäre schon ein großer Fortschritt, wenn die Sanktionen hinsichtlich Hartz 4 und Arbeitslosengeld abgeschafft werden würden, so dass niemand mehr gezwungen werden kann, für Niedriglöhne zu schuften

Übrigens...wer will, kann sich für ein Grundeinkommen hier anmelden, man braucht aber etwas Glück bei der Verlosung
https://www.mein-grundeinkommen.de/start


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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.02.2016 um 18:31
@collectivist

Da hast du natürlich recht, aber mich pers. kotzt es an, wenn sich ein Harzler/Mindestsicherungsempfänger (Ö) Tschick, und Bier kaufen kann, aber jammert, wie unfair das ganze ist.

Aber ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wie man das Verhindern kann, ohne gleich alle kollektiv abzustrafen.


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11.02.2016 um 21:12
@EvilParasit

Ich sehe es ähnlich wie Du. Das BGE würde viele Begehrlichkeiten bei denjenigen wecken, die auch jetzt schon profitieren.
Letztenendes würde sich auch alles irgendwie verteuern.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.02.2016 um 21:27
mx schrieb:Auch hier wird der Markt den Preis regulieren, die Wohnung von 1800 wird dann niemand mieten, und so würde der Vermieter schon gezwungenermaßen mit dem Preis nach unten gehen ... so wie jetzt in ländlichen Gegenden wo es keine Arbeit (Geld) gibt auch die Häuser und Wohnungen leerstehend bleiben wenn die Mieten zu hoch sind.
Mmmh aber wenn alle Wissen das 1800 Mehr pro Person vorhanden sind, dann wird sich das natürlich auf die Preise auswirken.

Wohraum in bestimmter Lage ist immer ein knappes Gut.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.02.2016 um 21:48
@Gwyddion

Dazu kommen noch rechtlche Probleme.
Gastarbeiter müssten entweder umgehend das BGE erhalten, oder irgendwie höher netto etnlohnt werden.
Letzteres würde ein gute Balance benötigen, weil es sich sonnst negativ auf den Arbeitsmarkt auswirken würde.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.02.2016 um 22:31
Ich könnte mir auch vorstellen, dass viele Menschen, die jetzt in festangestellter Arbeit sind auf freiberufliche Arbeit umsteigen werden. Wieso sollte man sich mit einem BGE im Rücken auf eine relativ starre Festanstellung einlassen, wenn man die flexible freiberufliche Tätigkeit wählen kann? Wieso sich per Vertrag verpflichten 5 Tage die Woche 8h im Büro zu sitzen, wenn man sich auch die Projekte als Freiberufler aussuchen kann.
Das bringt für Besitzer großer Betriebe erhebliche Probleme mit sich, wenn man keine Personalplanung betreiben kann, weil sich im Grunde jeder Mitarbeiter jederzeit dazu entscheiden kann eine Auszeit zu nehmen, weil ja BGE da ist.


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11.02.2016 um 22:47
Genau das wird nicht Stattfinden, weil eben durch die Verschiebung beim "Verfügbaren Einkommen" der Gesellschaft sich automatisch auf alles andere Niederschlagen wird.


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12.02.2016 um 00:37
yoyo schrieb am 07.02.2016:Grundsätzlich finde ich die Idee schon interessant, wobei ein anständiges Mindesteinkommen schon reichen würde. Von den Gegnern hört man häufig, die Menschen würden nicht mehr arbeiten, wenn sie keine Angst mehr hätten, zu verhungern. Aber das denke ich nicht. Kaum jemand ist damit zufrieden, nichts zu tun, vielen ist ihr Urlaub schon zu lange. Der normale Mensch möchte etwas tun, sich und anderen etwas beweisen, etc. Und was auch nicht unwichtig ist, viele Paare lernen sich am Arbeitsplatz kennen.
Und die wenigen Ausnahmen mit tatsächlicher Schmarotzermentalität wird es immer geben, ob mit oder ohne Grundeinkommen.
Hört sich ja auch immer alles ganz nett an und der grenzenlose Optimismus hier in allen Ehren aber bei nüchterner Betrachtung kann man sich ja schon ganz leicht ausmalen was das BGE für gravierende Entwicklungen nicht nur auf dem Arbeitsmarkt auslösen wird. Von der Frage der bloßen Finanzierbarkeit mal ganz abgesehen, das lässt sich jedenfalls nicht einfach mit einem "wir füttern die paar Schmarotzer schon irgendwie durch" beiseite schaffen. Wie hier schon erwähnt wurde, elementare Berufsgruppen werden mit gefährlichen Engpässen zu kämpfen haben während potenzielle Fachkräfte lieber ein paar Selbstverwirklichungsexperimente ausprobieren. Auch eine explosionsartige Verteuerung des Marktes wäre nicht das einzige Problem.

Im Großen und Ganzen würde uns ein solches "Projekt" jedenfalls mehr Probleme als wirklichen Nutzen einbringen. Das es im Endeffekt ja nur sozial und gut gemeint war nützt uns als mögliche Empfänger dann auch nur herzlich wenig.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

12.02.2016 um 04:19
Fedaykin schrieb:Mmmh aber wenn alle Wissen das 1800 Mehr pro Person vorhanden sind, dann wird sich das natürlich auf die Preise auswirken.
klar, auch beim BGE wird der Markt über Preise bestimmt ... irgendwo im Ländlichen werden die Mieten dann so sein das man mit BGE allein klar kommt, und in Gegenden wo viel Arbeit gibt dann so das dort nur die Mieten bezahlt werden können wenn man einen Job hat ... auch im BGE bleibt das Marktgesetzt mit Angebot und Nachfrage erhalten, sehe da jetzt kein Problem drin.
slider schrieb:Das bringt für Besitzer großer Betriebe erhebliche Probleme mit sich,
auch hier sehe ich auch einen positiven Effekt, denn die Betriebe müssten sich nun um Mitarbeiter bemühen, mit guter Bezahlung, guten Arbeitsbedingungen und Anerkennung ... usw ... derzeitig doch viele Leute ihren Job als notwendiges Übel sehen, und dementsprechend Arbeiten.
Außerdem ist durch moderne Produktionsmöglichkeiten gar nicht mehr nötig das viele Leute 8 Stunden oder mehr schuften müssen.

Ich kann mir sogar vorstellen das irgendwelche ausbeuterischen Konzerne durch BGE ihre Mitarbeiter verlieren, und der Trend zu kleinen und mittelständigen Betrieben gehen wird, was ich für sehr gesund und erstrebenswert halte. BGE ist halt mehr als das man den faulen "Assis" Geld in Rachen wirft, es ist eine Umstellung der sozialen Gesellschaft wo dann auch diverse Stellschräubchen angepasst werden müssen. So bisserl wie ein Ökodorf stelle ich mir die BGE-Welt vor, wo der Mensch höheren Stellenwert hat als Wachstum, Aktienmärkte und Profit.
yoyo schrieb am 07.02.2016:... wobei ein anständiges Mindesteinkommen schon reichen würde.
Das wäre auch ein Schritt in die Richige Richtung, ist aber ein andere Hut als BGE, passt i.m.O. nicht direkt in dieses Thema ...


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egaht
ehemaliges Mitglied

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12.02.2016 um 07:33
slider schrieb: Wieso sich per Vertrag verpflichten 5 Tage die Woche 8h im Büro zu sitzen, wenn man sich auch die Projekte als Freiberufler aussuchen kann.
@slider

das würden sich aber dennoch wenige menschen in deutschland trauen.
da hängt je oft mehr mit dran, familie,haus, auto......
das lieblingswort der deutschen heisst sicherheit.
in ländern mit mutigeren kulturen,zum beispiel amerika, würden mehr
menschen zum freiberufler wechseln.
das BGE wird in deutschland niemals eingeführt werden, da es einer
revolution gleicht. deutsche revoltieren nicht.


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12.02.2016 um 09:42
mx schrieb:ich kann mir gut vorstellen das sich diese Situation lockert durch BGE ... wenn die Leute ihren Job aus Überzeugung machen gehen die die Dinge ganz anders an, als wenn man den Job nur deswegen macht weil man überleben will ...
naja Überzeugung, da fallen mir Feuerwehr, Polizei und Gesundheitswesen ein.
aber was ist eben mit den Buckeljobs? aus Überzeugung werden wohl die wenigsten Fließenleger, Mauerer und LKW Fahrer arbeiten - ich sag ja nicht alle. Aber z.B.15 Stunden an der Fähre nach England oder im Zoll von Russland zu stehen, ich weiß nicht - hört sich nicht nach Berufung an. usw. Jeder Job der einen unangenehmen Aspekt hat wird überdacht werden bei der Berufswahl, man wird nicht mehr bereit sein Kompromisse einzugehen.

Ich könnte mir ja ein zweistufiges Model Vorstellen. Arbeitslose unter einem Alter bekommen ein EG ohne Bedingung als Grundsicherung und einen BonusEG mit Bedingungen, allerdings nicht so scharf wie heute. Hier könnten sinnvolle Weiterbildungsmaßnahmen geschaffen werden, ich rede nicht vom Staplerschein, sondern doch was qualifizierters.
Niedrigverdiener bekommen eine BonusEG, weil sie ihren Teil zur Gesellschaft beitragen - muss auch deutlich spürbar sein dieser Bonus. So befüllt man den Jobmarkt, bekommt aber die wirklichen Existenzdruck bei Seite.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

12.02.2016 um 09:59
mx schrieb:klar, auch beim BGE wird der Markt über Preise bestimmt ... irgendwo im Ländlichen werden die Mieten dann so sein das man mit BGE allein klar kommt, und in Gegenden wo viel Arbeit gibt dann so das dort nur die Mieten bezahlt werden können wenn man einen Job hat ... auch im BGE bleibt das Marktgesetzt mit Angebot und Nachfrage erhalten, sehe da jetzt kein Problem drin.
Ja aber je nachdem hat am Ende dann keiner Mehr Geld zur Verfügung


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12.02.2016 um 18:50
scarcrow schrieb:naja Überzeugung, da fallen mir Feuerwehr, Polizei und Gesundheitswesen ein.
aber was ist eben mit den Buckeljobs? aus Überzeugung werden wohl die wenigsten Fließenleger, Mauerer und LKW Fahrer arbeiten - ich sag ja nicht alle. Aber z.B.15 Stunden an der Fähre nach England oder im Zoll von Russland zu stehen, ich weiß nicht - hört sich nicht nach Berufung an. usw. Jeder Job der einen unangenehmen Aspekt hat wird überdacht werden bei der Berufswahl, man wird nicht mehr bereit sein Kompromisse einzugehen.
Ich habe einige Handwerker, Bauarbeiter und LKW-Fahrer kennengelernt, die ihren Job gerne gemacht haben.

Gerade mit einer finanziellen Absicherung im Hintergrund würden sich die Arbeitsbedingungen sicherlich verbessern müssen. So etwas können die Arbeitgeber eben nur durchziehen, weil sie die Druckmittel in der Hand haben ...


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12.02.2016 um 22:46
Issomad schrieb:Ich habe einige Handwerker, Bauarbeiter und LKW-Fahrer kennengelernt, die ihren Job gerne gemacht haben.
ich kenne auch viele die Ihren Job gern machen, und das sind nicht nur Künstler die in einer Selbstverwirklichungsphase stecken, und die machen den Job 1oooX besser als jemand der die "Maloche" gezungener maßen macht weil er nicht verhungern will, und schon gar nicht wenn man da wirklich nur ein Hungerlohn bekommt ...
Fedaykin schrieb:Ja aber je nachdem hat am Ende dann keiner Mehr Geld zur Verfügung
verstehe ich nicht ganz ... kann ich doch selbst bestimmen was ich mit dem BGE und dem evtl dazu verdienten Geld mache. Und die Miete kann ja nur so hoch sein das genug Geld übrig bleibt um leben zu können, ansonsten suche ich eine günstigere Wohnung ... und da sind halt die ganz normalen Gesetzte des Marktes ...


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Das bedingungslose Grundeinkommen

12.02.2016 um 23:45
Ich persönlich sehe das Bedingungslose Grundeinkommen als unabdingbar für die Zukunft. Wirtschaftskreisläufe müssen auch mit der hochgelobten "Industrie 4.0" am laufen erhalten werden.

Mit der zunehmenden Automatisierung werden für die selbe Produktivität (mehr zu produzieren als gekauft werden kann macht keinen Sinn) immer weniger Berufsleute gebraucht - das heisst, das Volk braucht nicht nur Geld sondern auch Beschäftigung und Perspektive! Auch wenn mir nun die Political-Correctness-Junkies dafür an den Karren fahren werden, aber via Hartz IV bei ~60% Arbeitslosenquote (pessimistische Schätzung) in einen Plattenbau gebannt zu werden, schnuppert mir irgendwie zu fest nach "Endlösung.".

Das kann es nicht sein - Lebenslange Langeweile und massenverdummung mit RTL und Pro7? Es mag möglicherweise Leute geben, die sich so das Paradies vorstellen. Mir jedoch würde irgendwann mal langweilig werden. Nicht jeder ist für ein Studium geboren (und nicht jedes Studium ist gleich sinnvoll).

Auch einer der durch die Maschen des gesamten Systems gefallen ist braucht einen Lebensinhalt. Auch ein Absolvent in "Kunst des 8. Jahrhunderts vor Christus in Zentralsibirien" sollte eine Beschäftigung finden. Eine Beschäftigung - auch eine möglicherweise Profitable - braucht Geld.

Ich habe nach sechs Jahren Arbeit mit Einkommen genug Geld zur Seite bekommen, damit ich mir nun ein Studium finanzieren kann, ohne meiner Familie (oder dem Staat) auf der Tasche zu liegen. Nicht alle haben diese Möglichkeit - das Bedingungslose Grundeinkommen würde vielen vielen Leuten dabei helfen, ein Studium absolvieren zu können. Damit hätten auch Leute aus ärmeren (sogenannt "Bildungsfernen") Schichten die Chance an die Bildung zu kommen, die derzeit vom System noch verwehrt bleibt.

Angenommen ich will nach dem Studium jedoch nicht einfach den erstbesten Job annehmen, sondern mein eingenes Ingenieurbüro aufmachen? Woher nehme ich das Geld für die Überbrückungsphase zwischen Studium und bis der Laden läuft? Banken sind mittlerweile so geizig, dass selbst Prostituierte einen Businessplan brauchen! Das Bedingungslose Grundeinkommen gibt der "Elite" die noch Arbeiten darf mehr Freiheiten. Der Arbeitgeber kann den Arbeitnehmer weniger gängeln weil eine Entlassung weniger weitreichend ist.

Menschen wollen Arbeiten. Das Grundeinkommen hindert sie keinesfalls daran. ;)


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13.02.2016 um 00:03
Laborant schrieb:Ich persönlich sehe das Bedingungslose Grundeinkommen als unabdingbar für die Zukunft.
schon leicht mutig diese Aussage, aber ich find es total gut !!!
Ob jetzt nun wirklich das BGE die "ideale" Gesellschaftsform ermöglicht, ob wir den Übergang vom derzeitigen System ins BGE schaffen, sind schon spannende Fragen. Aber ich vermute auch das es so wie jetzt nicht länger laufen wird, wir laufen derzeit in eine Sackgasse, und wenn wir nicht schlau genug sind da jetzt freiwillig die richtigen Weichen zu stellen, dann wird es "knallen" ... hoffe das dieses so nicht bewahrheiten wird.


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