Das bedingungslose Grundeinkommen

Philipp schrieb:Die Aussage heißt, "manche gewinnen, andere verlieren, und das IST ungerecht

Ungerecht ist das zweifellos. Aber was wäre eine durchfürbare gerechtere Lösung?

@Rao
Schön, dass es das gibt. Genau aus dem Grund, den ich nannte. Sie sehen das Leben vermutlich hier auch nicht als Nullsummenspiel.

Rao schrieb:Du versuchst das Rad neu zu erfinden.

Da hast du was missverstanden.

Philipp schrieb:In Relation zu dem, wie es ihnen ohne entsprechende Zuwendung gehen würde, und so, dass sie es selbst als immer noch gut empfinden können.

Definiere "gut empfinden". Und erkläre, wie das feststellbar und fair vergleichbar ist.

kleinundgrün schrieb:Ungerecht ist das zweifellos. Aber was wäre eine durchfürbare gerechtere Lösung?

Nein, es ist nur dann ungerecht, wenn man es so empfindet. Die Lösung ist es so zu sehen, wie ich es im Folgenden beschrieben hatte.

Philipp schrieb:Der Adel ist auch nicht vom Himmel gefallen, aber dafür öfter mal von Emporkömmlingen weg gemacht worden. Darum geht es. Lies mal Macchiavelli, dann wird klar, was ich meine.

Der Adel war engstens mit dem Himmel, sprich der Kirche, verbandelt. Und nur wenige Emporkömmlinge haben es wirklich geschafft sich zu etablieren. Auf jeden der es geschafft hat kamen zigtausende die dabei auf der Strecke blieben.

kleinundgrün schrieb:Definiere "gut empfinden". Und erkläre, wie das feststellbar und fair vergleichbar ist.

Soll das eine Fangfrage sein? Wie soll ich jemandes Gefühle objektiv definieren? Das Gefühlt ist so, wie es jemand eben empfindet, und in der Gesellschaft kommuniziert.

Rao schrieb:Der Adel war engstens mit dem Himmel, sprich der Kirche, verbandelt. Und nur wenige Emporkömmlinge haben es wirklich geschafft sich zu etablieren. Auf jeden der es geschafft hat kamen zigtausende die dabei auf der Strecke blieben.

Das ändert doch nichts am Grundsätzlichen.

Philipp schrieb:Das ändert doch nichts am Grundsätzlichen.

Und das Grundsätzliche wäre was? Daß die meisten Adelsfamilien auch heute noch existieren, sie haben nur meistens keine politische Macht mehr, außer sie gehen als "Bürgerliche" in die Politik wie jeder andere auch. Ihre "Netzwerke " untereinander sind nur besser, weil historisch gewachsen.

Philipp schrieb:Da hast du was missverstanden.

Wenn jemand allen Ernstes glaubt, der Staat hätte es nötig, sich unverblümt erpressen zu lassen, dann wahrscheinlich nicht.

@Rao
Versuche doch noch mal die Kurve zum Kontext zu bekommen, dann erübrigen sich solche Fragen. Es ging darum, dass der Adel mit Gewalt und List an die Macht kam, und diese Macht auch mit allerhand unethischem Verhalten sicherte bzw. ausbaute.

Rao schrieb:Wenn jemand allen Ernstes glaubt, der Staat hätte es nötig, sich unverblümt erpressen zu lassen, dann wahrscheinlich nicht.

Du hast es definitiv falsch verstanden. Darum ging es nicht, sondern um den sozialen Frieden.

Als sozialer Frieden werden heute überwiegend Verhältnisse bezeichnet, die verhindern, dass es in einem Staat zu einem „Aufstand der Unterschicht“[17] kommt, weil deren Angehörigen mehrheitlich das Ausmaß der Verteilungsungerechtigkeit in dem betreffenden Staat für unerträglich halten. Die Wahrung des „sozialen Friedens“ ist eine Hauptaufgabe des Sozialstaats. Stefan Dietrich bezweifelt allerdings, dass eine dauerhafte „Alimentierung der Ausgemusterten“ durch den Sozialstaat dem sozialen Frieden diene.[18]

Albrecht von Lucke versteht „sozialen Frieden“ als „soziale Integration, Zufriedenheit in der Bevölkerung mit der Demokratie […], durch Aufstiegsmöglichkeiten, mit der Möglichkeit, sich in der Gesellschaft zu betätigen, sowohl als sozialer wie als politischer Akteur.“[19]

Wikipedia: Frieden#Sozialer Frieden

... und jeder andere, der anstelle an die Macht hätte kommen können, hätte das genauso gemacht. War damals eben so, Recht des Stärkeren. Nur, niemand bleibt für alle Zeiten der Starke. Die Starken werden alt und schwach, und jüngere, stärkere rücken nach und heben die alten Platzhirsche von ihren Thronen. Ergibt: ständige Unruhe.

Philipp schrieb:Du hast es definitiv falsch verstanden. Darum ging es nicht, sondern um den sozialen Frieden.

Und dieser soziale Friede soll ja, Deiner Meinung nach, per "Schutzgeld" erkauft werden. Weil die Armen und Unterdrückten sonst Aufstand zu machen drohen. Fällt für mich eindeutig unter Erpressung. Kriminell und strafbar. Von Undankbarkeit ganz zu schweigen.

@Rao
Kannst du nennen wie du willst. Vieles ist unethisch, auch die Tatsache, dass manche im Überfluss leben, während andere nicht wissen, wie sie klar kommen sollen. Aber gut, so ist die Welt halt manchenorts. Nur muss sie nicht so bleiben, finde ich.

Philipp schrieb:Nämlich, eine Teilabgabe von meinem persönlichen Hab und Gut könnte ich auch erstmal als ungerecht empfinden, wenn ich dabei übersehe, dass genau diese Abgabe auf der anderen Seite dazu beiträgt, dass ich überhaupt ein so üppiges Einkommen habe, weil damit das Kollektiv in dem ich lebe stabilisiert wird.

Wie hoch soll denn diese "Teilabgabe" ausfallen, zusätzlich zu dem, was schon Steuern, Versicherungen, vielleicht unterhaltsberechtigte Personen und und und, verschlingen? 90 % oder mehr? Reicht es dann noch für den arbeitenden Menschen, daß er sich Miete und Essen leisten kann, oder wird ihm auch das nicht mehr gegönnt, damit der arbeitsscheue Teil der Gesellschaft "stabilisiert" wird ? !
So verstehe ich das nämlich.

Philipp schrieb:Sondern in dem Fall als Mannschaftsspiel von mir aus. Man muss nicht unbedingt das Gefühl haben etwas zu verlieren, nur weil man seinem Mitspieler was abgibt.

Kommt drauf an an wen. ICh bezweifel das wir alle Menschen mal so eben als Mitpspieler betrachten.

Aber um das Thema geht es ja auch nur bedingt. Denn momentane Tatsache ist das selbst ein Hari IV in Deutschland im Globalen Masstab ziemlich weit oben steht.

Für deutsches Hartz würden sich geschätzt eine Milliarde Menschen auf der Welt sämtliche Finger ablecken. Und sie wären dankbar dafür. Dankbar! Statt unverschämt Forderungen nach mehr und immer noch mehr zu stellen - ohne eigene Leistung wohlgemerkt.

Hui, das nenne ich mal einen Vorstoß:

https://www.morgenpost.de/berlin/article214123799/CDU-Politiker-wollen-Hartz-IV-ersatzlos-streichen.html

taren schrieb:Allerdings ist es genauso wenig ein soziales Verhalten für eine Arbeit eine irrationale Bezahlung zu fordern und zu erhalten und für mich ist jede Bezahlung >60000€ im Jahr nicht rational. Hier wird der Mensch nicht mehr für seine Arbeitsleistung bezahlt, denn diese Leistung ist limitiert. Es wird hier nicht mehr menschliche Arbeitsleistung bezahlt sondern nach Nutzen für das Unternehmen oder nach Marktwert der Person, wobei hier oft inzwischen Pseudoleistung bezahlt wird. Insofern ist es schon fraglich warum die Gesellschaft bereit ist für Pseudoleistungen zu zahlen aber für echte Arbeitsleistung wie in der Pflege kaum etwas.

Da kann ich nicht zustimmen, weil du hier einfach den Begriff "Leistung" für dich vereinnahmst, und versuchst, ihm deine ganz persönliche Bewertung aufzuzwingen.

Philipp schrieb: Die Lösung ist es so zu sehen, wie ich es im Folgenden beschrieben hatte.

Aber diese Lösung ist ebenfalls ungenau, weil Du die Größenordnung nicht definieren kannst.
Das ist alles nur vage und damit kein konkreter Lösungsansatz.

Philipp schrieb:Wie soll ich jemandes Gefühle objektiv definieren?

Und genau das ist das Problem. Deswegen ist Dein Vorschlag eine Utopie aber keine realisierbare Vorgehensweise.