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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

25.04.2018 um 19:38
paranomal schrieb:Außerdem kann ich in keinster Weise nachvollziehen, wie man derartige Fehlschlüsse auch noch begrüßen oder geschweige denn zum Paradigma einer Gesellschaft erheben wollen kann.
Das tue ich nicht, es handelt sich hier also um deinen Fehlschluß.


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25.04.2018 um 19:41
paranomal schrieb:Das ist aber dann die falsche Begrifflichkeit, da diese gerade im philosophischen Kontext bereits besetzt ist
Welche Begrifflichkeit ist bereits besetzt?


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25.04.2018 um 21:05
Tripane schrieb:Welche Begrifflichkeit ist bereits besetzt?
Naturrecht.
Tripane schrieb:Das tue ich nicht, es handelt sich hier also um deinen Fehlschluß.
Ach nein?
Tripane schrieb:Das ist primitivstes, wildes Naturrecht, dem ich (philosophisch!) gar nicht so ablehnend gegenüberstehe. Aber es wird zu einer miesen, durchschaubaren Tour, wenn man meint, es gäbe auch einen moralischen Anspruch darauf, dieses wilde Naturrecht dann mit Hilfe der humantären Rücksichtnahme derer, die man zu schlachten beabsichtigt, umsetzen zu müssen.


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25.04.2018 um 21:17
Ein wahnsinnig spannender Vortrag:
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25.04.2018 um 21:57
@paranomal

Ja und? Warum glaubst du denn, habe ich extra in Klammern das Wort "philosophisch" dazugesetzt? Um zu verdeutlichen, dass das nicht mit der Forderung nach praktischer 1:1 Umsetzung gleichbedeutend ist.


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26.04.2018 um 09:45
kleinundgrün schrieb:Du meinst, es wäre Gegenleistung genug, wenn ich Dich nicht umbringe, dass du mir dafür Dein Portemonnaie gibst?
Dafür gibt es eine Bezeichnung, die nicht gerade für sozial adäquates Verhalten spricht.
Allerdings ist es genauso wenig ein soziales Verhalten für eine Arbeit eine irrationale Bezahlung zu fordern und zu erhalten und für mich ist jede Bezahlung >60000€ im Jahr nicht rational. Hier wird der Mensch nicht mehr für seine Arbeitsleistung bezahlt, denn diese Leistung ist limitiert. Es wird hier nicht mehr menschliche Arbeitsleistung bezahlt sondern nach Nutzen für das Unternehmen oder nach Marktwert der Person, wobei hier oft inzwischen Pseudoleistung bezahlt wird. Insofern ist es schon fraglich warum die Gesellschaft bereit ist für Pseudoleistungen zu zahlen aber für echte Arbeitsleistung wie in der Pflege kaum etwas.


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26.04.2018 um 10:10
@taren

Hast du schon in solchen Gefilden gearbeitet oder denkst du dir das nur so aus?


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26.04.2018 um 10:10
Richard David Precht ist zu Gast bei Markus Lanz und spricht über die sein neues Buch, welches sich mit der Digitalisierung und den Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt beschäftig. Er hat die Idee, das BGE durch Finanztransaktionssteuern zu finanzieren.

https://youtu.be/9fGULpIg3p0

Ob das BGE funktionieren kann, weiß ich nicht. Aber etwas muss passieren, wenn KIs zunehmend menschliche Tätigkeiten übernehmen.


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26.04.2018 um 10:50
phenomena schrieb:Die geforderte Beteiligung beschränkt sich aber nach dem Gesetz auf Pünktlichkeit zu den Vorladungen beim Sachbearbeiter und eine gewisse Anzahl an Bewerbungen
Weil viel mehr halt nicht pauschal forder- und überprüfbar ist.
Aber immerhin ist es etwas.
phenomena schrieb: so wie evtl. noch die Teilnahme an sinnlosen Kursen, die nur die Veranstalter reich machen, die Betroffenen aber ohne eine nützliche Qualifikation zurück lassen.
Das mag sicher auch vorkommen, weil auch hier viel pauschalisiert werden muss. Vor allem, je besser jemand ausgebildet ist, desto weniger bleibt bei solchen Kursen übrig.
Aber mann kann doch auch das selbst in die Hand nehmen und sich selber weiterbilden. Sogar mit staatlicher Unterstützung.
phenomena schrieb:Ob der Betroffene sich durch ehrenamtliche Tätigkeit sinnvoll an der Gesellschaft beteiligt zählt überhaupt nicht.
Das ist wohl leider so.

Aber das alles ist kein argument gegen eine Gegenleistung, die von der Gesellschaft erwartet werden kann.
taren schrieb:Insofern ist es schon fraglich warum die Gesellschaft bereit ist für Pseudoleistungen zu zahlen aber für echte Arbeitsleistung wie in der Pflege kaum etwas.
Weil diese Entscheidungen nicht zentral gesteuert werden, sondern auf Angebot und Nachfrage basieren. Also zu einem gewissen Grad und unter gewissen Rahmenbedingungen selbststeuernd sind.
Auf jeden Fall gibt es auf diese weise Ungerechtigkeiten. Die Frage ist nun, ob solche Ungerechtigkeiten weniger werden, wenn die Regulierung umfassender ist.


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26.04.2018 um 10:54
Atrox schrieb:Hast du schon in solchen Gefilden gearbeitet oder denkst du dir das nur so aus?
Das ist so gesehen meine persönliche Beurteilung und dementsprechend auch meine "Wertschätzung" ein anderer denkt vielleicht anders, man kann das auch diskutieren. Ob ich in diesem Bereich arbeite ist so gesehen unerheblich, da wie gesagt die Arbeitsleistung limitiert ist.


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26.04.2018 um 10:59
kleinundgrün schrieb:Weil diese Entscheidungen nicht zentral gesteuert werden, sondern auf Angebot und Nachfrage basieren. Also zu einem gewissen Grad und unter gewissen Rahmenbedingungen selbststeuernd sind.
Auf jeden Fall gibt es auf diese weise Ungerechtigkeiten. Die Frage ist nun, ob solche Ungerechtigkeiten weniger werden, wenn die Regulierung umfassender ist.
Ja, was mehr oder weniger bedeutet, Arbeit wird nicht nach Arbeitsleistung bezahlt sondern es sind andere Faktoren mit relevant die keinen Bezug zur tatsächliche geleisteten Arbeit mehr haben.


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26.04.2018 um 11:43
Tripane schrieb:Ja und? Warum glaubst du denn, habe ich extra in Klammern das Wort "philosophisch" dazugesetzt? Um zu verdeutlichen, dass das nicht mit der Forderung nach praktischer 1:1 Umsetzung gleichbedeutend ist.
Allein der Grundsatz eines "Recht des Stärkeren" ist reinster Infantilismus, für irgendwelche Teenies, die zum ersten mal Nietzsche gelesen haben oder Ayn Rand feiern.


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26.04.2018 um 11:56
kleinundgrün schrieb:Auf jeden Fall gibt es auf diese weise Ungerechtigkeiten.
Das Prinzip der Lohnarbeit kommt gar nicht ohne Ungerechtigkeit aus.
satansschuh schrieb:Richard David Precht ist zu Gast bei Markus Lanz und spricht über die sein neues Buch, welches sich mit der Digitalisierung und den Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt beschäftig. Er hat die Idee, das BGE durch Finanztransaktionssteuern zu finanzieren.
Das ist zwar alles nix neues, was Precht da erzählt, aber es wird zumindest im Ansatz klar, dass sich der Kapitalismus selbst im Wege steht, wenn es darum geht, dass Menschen vom technologischen Fortschritt profitieren. Statt den befreienden Moment wahrzunehmen, weniger Arbeiten zu müssen und damit mehr Zeit für Tätigkeiten zu haben, die einem wirklich gefallen, beschäftigt man sich nur mit der Frage, wie man das Prinzip der Kapitalakkumulation auf Biegen und Brechen am Leben erhalten kann. Da wird das ganze ideologische Ausmaß vom "gerechten Tausch" deutlich.


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26.04.2018 um 11:58
paranomal schrieb:Das Prinzip der Lohnarbeit kommt gar nicht ohne Ungerechtigkeit aus.
Yepp, alleine schon beim gleichen Stundenlohn kriegen manche zu wenig und manche zuviel, richtiger wäre es mit "Stückpreis" zu entlohnen.


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26.04.2018 um 13:11
Philipp schrieb:.....nur weil man ständig im Leben zu kurz gekommen ist
Immer sind die anderen Schuld und nie man selbst.
taren schrieb:Allerdings ist es genauso wenig ein soziales Verhalten für eine Arbeit eine irrationale Bezahlung zu fordern und zu erhalten und für mich ist jede Bezahlung >60000€ im Jahr nicht rational. Hier wird der Mensch nicht mehr für seine Arbeitsleistung bezahlt, denn diese Leistung ist limitiert. Es wird hier nicht mehr menschliche Arbeitsleistung bezahlt sondern nach Nutzen für das Unternehmen oder nach Marktwert der Person, wobei hier oft inzwischen Pseudoleistung bezahlt wird. Insofern ist es schon fraglich warum die Gesellschaft bereit ist für Pseudoleistungen zu zahlen aber für echte Arbeitsleistung wie in der Pflege kaum etwas.
Natürlich wird man nach Nutzen für das Unternehmen bezahlt, ist die Produktivität geringer als der Lohn ist das Unternehmen schnell pleite.

Aber so nebenbei, ich finde auch nicht in Ordnung, dass ein Vorstandsvorsitzender zig Millionen bekommt und die Firma sogar Verluste macht, so wie es bei der Deutschen Bank ist. Mit Bonuszahlungen ist es genauso, kein Gewinn, kein Bonus.

Aber wie will man das ändern? Der kleine Aktionär sitzt auf der Hauptversammlung und besitzt eventuell 1/100stel der Stimmen, er kann nichts ändern. sondern sich nur ärgern.
Der Aufsichtsrat wird durch Stimmenbündlung von den Banken dominiert und die bestimmen dadurch das Gehalt des Vorstands.

Es ist der alte Spruch, der Aktionär ist frech und unverschämt. Er ist frech, weil er wissen will, was mit seinem Geld passiert und unverschämt, weil er von seinem Geld noch Gewinne sehen will.


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26.04.2018 um 13:25
taren schrieb:Ja, was mehr oder weniger bedeutet, Arbeit wird nicht nach Arbeitsleistung bezahlt
Na ja, reine Arbeitsleistung wäre auch etwas zu kurz gegriffen. Da zählen auch Arbeitserfolg, Ausbildung, Verantwortung etc. Das sind alles Punkte, die eine Rolle spielen.
Auch kann man ganz plump nach Arbeitszeit rechnen. Jemand arbeitet 40 Std. pro Woche und bekommt 40.000 EUR brutto, da könnte jemand, der 80 Stunden arbeitet schon alleine deswegen 80.000 EUR verdienen und wäre damit 20.000 über Deiner Grenze.
paranomal schrieb:Das Prinzip der Lohnarbeit kommt gar nicht ohne Ungerechtigkeit aus
Das ganze Prinzip "Leben" kommt nicht ohne Ungerechtigkeit aus. Weil die Festellungsmöglichkeiten, was im Einzelfall gerecht wäre, begrenzt sind. Man muss stets pauschalieren und dabei gewinnen manche und manche verlieren. Das ist ungerecht aber nicht zu ändern.
Das einzige, das man ändern kann und auch ändern muss, ist den weg zu beschreiten, der unter den eingeschränkten Möglichkeiten die meiste Gerechtigkeit bietet.


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26.04.2018 um 13:30
kleinundgrün schrieb:Das ganze Prinzip "Leben" kommt nicht ohne Ungerechtigkeit aus.
Nur das es sich bei Lohnarbeit um keine Naturnotwendigkeit handelt.
kleinundgrün schrieb:Weil die Festellungsmöglichkeiten, was im Einzelfall gerecht wäre, begrenzt sind. Man muss stets pauschalieren und dabei gewinnen manche und manche verlieren. Das ist ungerecht aber nicht zu ändern.
Natürlich ist das zu ändern, wenn man nicht darauf besteht, dass Eigentum einem das Recht einräumt, den Mehrwert der Arbeit anderer einzustreichen.
kleinundgrün schrieb:Das einzige, das man ändern kann und auch ändern muss, ist den weg zu beschreiten, der unter den eingeschränkten Möglichkeiten die meiste Gerechtigkeit bietet.
Eingeschränkt sind die Möglichkeiten nur, weil man bestimmte Produktionsverhältnisse zementiert.


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26.04.2018 um 13:34
@paranomal
Nur das es sich bei Lohnarbeit um keine Naturnotwendigkeit handelt.
Wieso?
Du must essen , trinken und brauchst in unseren Breiten Kleidung und eine Behausung....sofern du das nicht alles selber herstellen kannst must es dir kaufen.....und womit willst du das bezahlen wenn du nichts anderes zum Eintauschen hast als deine Arbeitskraft?


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26.04.2018 um 13:37
paranomal schrieb:Nur das es sich bei Lohnarbeit um keine Naturnotwendigkeit handelt.
Es handelt sich um einen Aspekt des sozialen Zusammenlebens. Das ist natürlich insofern eine Notwendigkeit, als dass die Möglichkeiten das sozialen Umgangs limitiert sind.
Lohnarbeit ist grundsätzlich nicht ungerecht. Du machst etwas für mich und ich mache etwas für Dich. Meine Leistung besteht darin, Dir ein universelles Zahlungsmittel zu geben, statt bei Dir Fenster zu putzen.
Das ist dem Grundsatz nach sogar sehr gerecht, lediglich in der Ausführung gerade in größeren sozialen Strukturen kommt es zu Ungerechtigkeiten.
paranomal schrieb:Natürlich ist das zu ändern, wenn man nicht darauf besteht, dass Eigentum einem das Recht einräumt, den Mehrwert der Arbeit anderer einzustreichen.
Man streicht aber nicht notwendig einen Mehrwert ein, eine Arbeitsleistung bedeutet im Idealfall einen Gewinn, jedoch gehen von diesem Gewinn auch andere Aspekte ab. Mieten, Risiken, Rückstellungen etc. So dass der Gewinn durch die Arbeit nie der Gesamtgewinn ist.
paranomal schrieb:Eingeschränkt sind die Möglichkeiten nur, weil man bestimmte Produktionsverhältnisse zementiert.
Dann benenne doch mal Alternativen. Aber solche, die nicht schon nachweislich mehrfach noch weitaus größere Ungerechtigkeit produziert haben.


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26.04.2018 um 13:45
MajorQuimby schrieb:Immer sind die anderen Schuld und nie man selbst.
Das liest du da raus? Naja, dann erübrigt sich wohl jedes weitere Wort. Von Schuld war keine Rede, sondern gerade vom Gegenteil.


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