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Das bedingungslose Grundeinkommen

Philipp
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Das bedingungslose Grundeinkommen

26.04.2018 um 16:20
kleinundgrün schrieb:Aber diese Lösung ist ebenfalls ungenau, weil Du die Größenordnung nicht definieren kannst.
Das ist alles nur vage und damit kein konkreter Lösungsansatz
Die Größenordnung von was ist hier ungenau?

Ich meine, es ist doch klar ersichtlich, dass ein signifikanter Teil der Bevölkerung, dem es ohne Hilfe schlecht geht, mit Hilfe durchaus "befriedet" werden kann. Das zeigt der Vergleich mit Gesellschaften, die kein soziales Netz haben. Das mag zwar ungenau sein, die Wahrscheinlichkeit aber hier selbst Opfer eine Verbrechens zu werden ist trotzdem gesunken. Genau wie die Wahrscheinlichkeit ein hohes ökonomische Niveau halten zu können, denn die Leute sind trotz allem Konsumenten, die den gesamten Markt befeuern. Auch wenn es mit dem Geld anderer Leute geschieht.
kleinundgrün schrieb:Und genau das ist das Problem. Deswegen ist Dein Vorschlag eine Utopie aber keine realisierbare Vorgehensweise.
Das ist kein Problem. Siehe oben.

Es ist auch keine Utopie, sondern gängige Praxis bei uns.


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26.04.2018 um 16:22
Philipp schrieb:Die Aussage heißt, "manche gewinnen, andere verlieren, und das IST ungerecht". Es IST aber nur dann ungerecht, wenn es auch tatsächlich als ungerecht empfunden wird. Man kann es auch anders sehen, und wie das geht, hab ich dann im Folgenden versucht zu umreißen.
Nämlich, eine Teilabgabe von meinem persönlichen Hab und Gut könnte ich auch erstmal als ungerecht empfinden, wenn ich dabei übersehe, dass genau diese Abgabe auf der anderen Seite dazu beiträgt, dass ich überhaupt ein so üppiges Einkommen habe, weil damit das Kollektiv in dem ich lebe stabilisiert wird.
Der Begriff "Gerechtigkeit" hat schon seine Berechtigung, aber die Gefahr ist groß ihn so einzusetzen wie das "=" (ist gleich) Zeichen in der Mathematik. Es hat nur Berechtigung, wenn wirklich eine absolut exakte Gleichheit zweier Werte vorliegt.
Insofern kann ich im realen Dasein so gut wie alles als "ungerecht" bezeichnen, weil sich irgendein Unterschied in der Kompliziertheit unserer Lebessituationen praktisch immer finden läßt. Der Rest, also wie groß dieser Unterschied gesehen wird, unterliegt dann wieder einer völlig subjektiven Bewertung.
Mein Fazit: Sehr oft wird der Begriff "Gerechtigkeit" mißbräuchlich benutzt, um einen Absolutheitsanspruch an Gleichheit zu "maskieren", der in der Realität nichts zu suchen hat, weil dort naturgemäß so gut wie nichts völlig gleich ist und auch gar nicht sein soll.

Heißt nicht, dass das Heil in der absoluten Ungerechtigkeit liegt. Es heißt nur, dass Unterschiede die Normalität sind, und das Wort "Ungerechtigkeit" dafür mMn häufig deplaziert ist.


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26.04.2018 um 16:29
@Philipp
Du verstehst das Problem nicht.

"Zufriedenheit" ist eine individuell unterschiedliche Sache. Person 1 ist mit X zufrieden und Person 2 mit Y. Man kann nicht beide voll zufrieden stellen (Problem der begrenzten Ressourcen) und muss nun sehen, was man Person 1 und 2 geben kann. Man kann aber nicht mal sicher erfahren, was beide wollen, noch kann man fest legen, was beiden zustehen würde, damit die vorhandenen Ressourcen gerecht verteilt würden.
Philipp schrieb:Ich meine, es ist doch klar ersichtlich, dass ein signifikanter Teil der Bevölkerung, dem es ohne Hilfe schlecht geht, mit Hilfe durchaus "befriedet" werden kann.
Eine solche Hilfe gibt es ja. Die Frage ist, wie weit diese Hilfe ausgeweitet werden kann und wie das in der Einzelbetrachtung funktioniert.
Philipp schrieb:Das ist kein Problem. Siehe oben.
Was soll das "siehe oben"? Dein argument ist unvollständig. Da kann ich schauen wie ich will.
Philipp schrieb:Es ist auch keine Utopie, sondern gängige Praxis bei uns.
Du beschwerst Dich doch über den Istzustand und möchtest eine grundlegende Änderung. Aber die bestünde eben darin, die echten Bedürfnisse jedes Einzelnen zu erfahren. Und das geht nicht. Deswegen muss man pauschalisieren.
Wenn Du dem widersprichst, musst Du Argumente bringen.


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Philipp
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Das bedingungslose Grundeinkommen

26.04.2018 um 16:30
@Tripane
Ja, Gerechtigkeit ist heikles Thema. Letztlich nur ein sehr subjektiver Begriff, der immer im jeweiligen Bezugssystem mal mehr mal weniger Geltung bekommt. Ich habe ihn hier auch nicht ins Spiel gebracht, sondern versuche ihn entsprechend passend einzubringen.


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Philipp
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26.04.2018 um 16:36
kleinundgrün schrieb:Du verstehst das Problem nicht.
Du verstehst mich nicht. Ich sehe da gar kein Problem, sondern versuche hier deine Aussage "es IST ungerecht" entsprechend zu relativieren. Es ist eben nicht per se ungerecht, wie du behauptest, sondern steht immer in Relation zur eigenen Sichtweise.
kleinundgrün schrieb:Eine solche Hilfe gibt es ja. Die Frage ist, wie weit diese Hilfe ausgeweitet werden kann und wie das in der Einzelbetrachtung funktioniert.
Die Frage ist längst gelöst. Es ergibt sich aus der gesellschaftlichen Erfahrung und dem Verhandlungsgeschick der jeweiligen Parteien. Natürlich immer in Relation zu der eigenen Sichtweise bzw. letztlich der eigenen Empfindung.
kleinundgrün schrieb:Was soll das "siehe oben"? Dein argument ist unvollständig. Da kann ich schauen wie ich will.
Ist es nicht.
Schau genau. Vllt drücke ich mich aber unklar aus, dann musst du fragen, wie ich bestimmte Dinge meine.
kleinundgrün schrieb:Du beschwerst Dich doch über den Istzustand und möchtest eine grundlegende Änderung. Aber die bestünde eben darin, die echten Bedürfnisse jedes Einzelnen zu erfahren. Und das geht nicht. Deswegen muss man pauschalisieren.
Wenn Du dem widersprichst, musst Du Argumente bringen.
Nein, weder beschwere ich mich, noch möchte ich irgendeine Veränderung.

Es geht darum, dass sich die Gesellschaft verändert, und dass bestimmte Paradigmen hinterfragt werden müssen.


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26.04.2018 um 16:40
kleinundgrün schrieb:Lohnarbeit ist grundsätzlich nicht ungerecht. Du machst etwas für mich und ich mache etwas für Dich. Meine Leistung besteht darin, Dir ein universelles Zahlungsmittel zu geben, statt bei Dir Fenster zu putzen.
Da ist es ja das Märchen vom gerechten Tausch. Das funktioniert so nur auf dem Papier, da der Kapitalismus keine Gesellschaftsform aus Einzelunternehmern ist.
Man streicht aber nicht notwendig einen Mehrwert ein, eine Arbeitsleistung bedeutet im Idealfall einen Gewinn, jedoch gehen von diesem Gewinn auch andere Aspekte ab. Mieten, Risiken, Rückstellungen etc. So dass der Gewinn durch die Arbeit nie der Gesamtgewinn ist.
Dieser Mehrwert wird vom Arbeitgeber (der eigentlich korrekterweise Arbeitnehmer heißen müsste), einkassiert. Das dieser nicht mit betriebswirtschaftlichem Profit gleichzusetzen ist, da ein Teil davon für Ausgaben aufgewendet werden muss, ist eine ziemlich triviale Feststellung, die am eigentlichen Mechanismus nichts ändert.
Dann benenne doch mal Alternativen. Aber solche, die nicht schon nachweislich mehrfach noch weitaus größere Ungerechtigkeit produziert haben.
Es geht hier nicht um Vergleiche mit bereits gewesenen Gesellschaftsformen, denn da schneidet der Kapitalismus im Vergleich logischerweise gut ab. Es geht darum, sich nicht zukünftige Alternativen zu verbauen, in dem man so tut, als sei diese Form der Organisation von Arbeit der Weisheit letzter Schluss. Vor allem dann nicht, wenn es dazu führt, dass die ganze Nummer zum reinen Selbstzweck wird.


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26.04.2018 um 16:43
querdenkerSZ schrieb:Du must essen , trinken und brauchst in unseren Breiten Kleidung und eine Behausung....sofern du das nicht alles selber herstellen kannst must es dir kaufen.....und womit willst du das bezahlen wenn du nichts anderes zum Eintauschen hast als deine Arbeitskraft?
Menschen haben sich auch lange ernähren können, ohne das jemand mit Geldmitteln bezahlt, um eine Naturnotwendigkeit kann es sich also schon kategorisch nicht handeln. Tauschmittel (und damit Lohnarbeit) sind nur solange eine soziale Notwendigkeit, wie es Warenproduktion gibt. Also so lange, wie Arbeitsprodukte an einem Markt gehandelt werden, nachdem sie durch Arbeitskraft mit einem Mehrwert versehen wurden. Eine Naturnotwendigkeit ist das Arbeiten, also das Transformieren von Naturprodukten in konsumierbare Arbeitsprodukte. Lohnarbeit hingegen ist nur eine spezifische Variante der materiellen Reproduktion.


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26.04.2018 um 17:01
Von Seite 419
kleinundgrün schrieb:Aber das alles ist kein argument gegen eine Gegenleistung, die von der Gesellschaft erwartet werden kann.
Wo argumentiere ich gegen Gegenleistung ? Die Ausübung einer ehrenamtlichen Tätigkeit ist doch kein Argument gegen Gegenleistung. Sie ist bestenfalls ein Argument gegen die Ausübung einer bestimmten Form von Gegenleistung, wenn diese Tätigkeit die bestimmte geforderte Form von Gegeneleistung verhindert oder einschränkt.

Nehmen wir mal die Bundestagsrede von Matthias Zimmer, zum Thema Abschaffung der Sanktionen im SGB II. Er setzt voraus, dass Rechte auch Pflichten voraus setzen. Nun dreht er es aber so hin, dass, wenn ein Leistungsbezieher nicht die geforderten Pflichten erfüllt, gleich zu setzen sei mit jemanden, der sämtliches Pflichtprinzip über den Haufen werfe und den Staat damit ins Chaos werfe. Also mit anderen Worten : Wer Hartz IV bezieht und damit lediglich sein eigenes Überleben sichern will, aber weder zu den Terminen geht, noch Bewerbungen schreibt, gleich zu setzen ist mit einem Mörder und Terroristen.

https://www.matthias-zimmer.de/aktuelles/archiv/rede-zu-sanktionen-im-sgbii/
Bei unserer Debatte ist die Lage freilich diese: Der Empfänger von Hilfen nach SGB II ist nach unserem Verständnis zu Reziprozität in der Lage. Den Ansprüchen, die er gegenüber der Gemeinschaft als Rechte geltend machen kann, entsprechen Pflichten aus dem ursprünglichen, dem rechtsmoralisch begründeten Tauschverhältnis. Verstoße ich gegen diese Pflichten, hebe ich selbst den engen Zusammenhang von Rechten und Pflichten auf; die Pflicht zur Hilfeleistung erlischt aus meiner Sicht durch einen Verzicht.
Überdies entspricht ein Menschenbild, das nur Rechte, aber keine Pflichten kennt, nicht dem meinen. Es wäre ironischerweise ein Menschenbild, das in einem beinahe darwinistischen Individualismus endet, den nicht einmal die Erben des politischen Liberalismus vertreten; dies aber, meine Damen und Herren, müssen die Erben der postsozialistischen Tradition mit sich selbst ausmachen.
Der Knackpunkt ist schon der Begriff von Reziprozität. Der Begriff wird hier so leichtfertig verwendet, hat aber schon sehr komplexe Voraussetzungen, die alles andere als selbstverständlich sind. Er wird hier nur im Sinne einer gnadenlosen Austeritätspolitik gebraucht.


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26.04.2018 um 17:03
@paranomal
Menschen haben sich auch lange ernähren können, ohne das jemand mit Geldmitteln bezahlt,
was hab ich denn gesagt ?
.sofern du das nicht alles selber herstellen
also bis zu den Jägern und Sammlern bin ich dabei nicht zurückgegangen und selbst das Bäuerlein der Antike konnte nicht alles produzieren sondern muste manches eintauschen....
aber wir weichen zu weit vom BGE ab....


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26.04.2018 um 17:25
Philipp schrieb:Es ist eben nicht per se ungerecht, wie du behauptest, sondern steht immer in Relation zur eigenen Sichtweise
Genau das schrieb ich. Unterschiedliche Individuen haben unterschiedliche Bedürfnisse und unterschiedliche Empfindungen, was gerecht ist.
Aber das lässt ich eben nicht in ein Konzept umsetzen, das jedem den gleichen Anteil an Gerechtigkeit zukommen lässt.
Philipp schrieb:Die Frage ist längst gelöst.
Nein. Das ist es nicht. Es gibt Annäherungen, aber das war es auch schon.
Philipp schrieb:Vllt drücke ich mich aber unklar aus, dann musst du fragen, wie ich bestimmte Dinge meine.
Ich schreibe Dir, wie ich Dich verstehe. Wenn das nicht das ist, was Du ausdrücken möchtest, musst Du korrigieren.
Philipp schrieb:Nein, weder beschwere ich mich, noch möchte ich irgendeine Veränderung.

Es geht darum, dass sich die Gesellschaft verändert
Was für ein Widerspruch. Du willst keine Veränderung, willst aber eine Veränderung.
Du meinst sicher etwas anderes damit, aber so wie es da steht, ist es Unsinn.


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26.04.2018 um 17:38
paranomal schrieb:Da ist es ja das Märchen vom gerechten Tausch. Das funktioniert so nur auf dem Papier
Nichts anderes schrieb ich. ich habe den Grundsatz dargestellt und die davon abweichende Realität. Und sogar erklärt, warum Grundsatz und Realität sich gar nicht gleichen können.
paranomal schrieb:(der eigentlich korrekterweise Arbeitnehmer heißen müsste
Känguru-Chroniken?

Manche Arbeitgeber (und wir verwenden hier einfach die übliche begriffliche Deutung) verdienen mit der Leistung der Arbeitnehmer übermäßig und manche nicht. Aber auch das ist eine Folge davon, dass man zwar Rahmen definieren kann aber diese Rahmen nicht beliebig klein sein können.
Außerdem ist der Profit eines Unternehmers auch eine Belohnung dafür, Risiken einzugehen.
Man könnte ein anderes Modell versuchen und selbständige Arbeit vom Risiko befreien. Dann müsste man das Risiko nicht mehr entlohnen. Aber wahrscheinlich ist das ein Modell, das unterm Strich für alle Beteiligten, einschließlich der heutigen Arbeitnehmer, schlechter ist. Weil mehr vermeidbare Risiken eingegangen werden und damit das Geld dort landet, wo schon genug davon ist, bei der Bank.
paranomal schrieb:Es geht darum, sich nicht zukünftige Alternativen zu verbauen, in dem man so tut, als sei diese Form der Organisation von Arbeit der Weisheit letzter Schluss.
Aber dann benenne doch ein konkretes Modell. Beschreibe die Rahmenbedingungen und wäge die Vor- und Nachteile ab.
Eine Aussage, es ginge aber bestimmt besser, ist leeres Gerede. Wenn Du einen Zustand als relativ schlecht beschreibst, dann musst Du diese Relation darlegen.
phenomena schrieb: Also mit anderen Worten : Wer Hartz IV bezieht und damit lediglich sein eigenes Überleben sichern will, aber weder zu den Terminen geht, noch Bewerbungen schreibt, gleich zu setzen ist mit einem Mörder und Terroristen.
Das sind aber Deine Worte, die sich jedenfalls nicht aus dem von Dir genannten Zitat ergeben.
phenomena schrieb:Der Knackpunkt ist schon der Begriff von Reziprozität. Der Begriff wird hier so leichtfertig verwendet
Inwiefern konkret? Es bezeichnet die Gegenseitigkeit im sozialen Austausch. Ich helfe Dir und Du hilfst mir. In der Fortführung helfen wir und gegenseitig nach Maßgabe unserer Möglichkeiten. Hilfst nur Du mir, ich Dir aber nicht, ist dieses Verhältnis gestört.
Und genau das steht da.

Ich bin weder Fan der CDU noch einer Zimmers. Aber Deine Auslegung seines Zitates ist weit hergeholt.


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26.04.2018 um 17:50
kleinundgrün schrieb:Inwiefern konkret? Es bezeichnet die Gegenseitigkeit im sozialen Austausch. Ich helfe Dir und Du hilfst mir. Ind er Fortführung helfen wir und gegenseitig nach Maßgabe unserer Möglichkeiten. Hilfst nur Du mir, ich Dir aber nicht, ist dieses Verhältnis gestört.
Und genau das steht da.

Ich bin weder Fan der CDU noch einer Zimmers. Aber Deine Auslegung seines Zitates ist weit hergeholt.
Nein, nicht meine Auslegung ist weit her geholt, sondern Zimmers genannte Voraussetzung der Reziprozität. Er setzt sie voraus, stellt sie selber also gar nicht zur Diskussion. Nur in so fern, wie sie auszusehen hat.

Reziprozität setzt voraus, dass jemand Arbeitsfähig ist. Arbeitsfähig im Sinne des SGB II heißt aber, die Fähigkeit mindestens drei Stunden täglich arbeiten zu können. Das ist extremer Simplizismus. Vor allem in der Anwendung, der die weiteren gesetzlichen Voraussetzungen der selischen, körperlichen und geistigen Zumutbarkeit in der Praxis so wie in den Debatten meist völlig unter den Tisch fallen lässt. In den Weisungen der Bundesagentur für Arbeit stehen zur Zumutbarkeit auch, soweit ich mich erinner, gerade mal zwei Beispiel. Die eines gelernten Klavierspielers, den man nicht auf den Bau schicken darf, weil dadurch seine gelernte Tätigkeit gefährdet würde, so wie das Beispiel eines gläubigen Moslems, den man nicht zwingen darf, in einer Metzgerei die Schweinefleisch verarbeitet, zu arbeiten. Diese zwei Beispiel verdeutlichen eigentlich das dahinter liegende Prinzip. Aber in der Realität ist das fast nie Gegenstand der Diskussion. 1. Weil die Betroffenen Bezieher sich ihrer Rechte nicht im Klaren sind, 2. Weil die Behörden ihren Pflichten nicht nachkommen, die in Art. 1 GG geregelt sind. Nämlich nicht den Schutz der Würde den Menschen selber zu überlassen, sondern sie als oberste Priorität zu achten UND zu schützen. In der Praxis geht man also davon aus, dass jede gerade noch so halbwegs legale Arbeit, den Schutz der Würde voraussetzt und keinesfalls verletzen kann.


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26.04.2018 um 18:39
Die CDU geht in der Debatte davon aus, dass Arbeitsfähigkeit zum Gelderwerb sämtliche Arbeit, natürlich nur so lange sie der vorher fest gelegten Definition von Legalität entsprechen, zumutbar ist. Körperliche, seelische, und psychische Eignung stehen in diesem Kontext rein als gesundheitliche Aspekt, oder anders gesagt. Wo Eignung fehlt, handelt es sich um Krankheit, die es zu überwinden gilt.
Die Bourgeoisie, wo sie zur Herrschaft gekommen, hat alle feudalen, patriarchalischen, idyllischen Verhältnisse zerstört. Sie hat die buntscheckigen Feudalbande, die den Menschen an seinen natürlichen Vorgesetzten knüpften, unbarmherzig zerrissen, und kein anderes Band zwischen Mensch und Mensch übrig gelassen, als das nackte Interesse, als die gefühllose „baare Zahlung.“ Sie hat die heiligen Schauer der frommen Schwärmerei, der ritterlichen Begeisterung, der spießbürgerlichen Wehmuth in dem eiskalten Wasser egoistischer Berechnung ertränkt. Sie hat die persönliche Würde in den Tauschwerth aufgelöst, und an die Stelle der zahllosen verbrieften und wohlerworbenen Freiheiten die Eine gewissenlose Handelsfreiheit gesetzt. Sie hat, mit einem Wort, an die Stelle der mit religiösen und politischen Illusionen verhüllten Ausbeutung die offene, unverschämte, direkte, dürre Ausbeutung gesetzt.
Quelle : https://de.wikisource.org/wiki/Manifest_der_Kommunistischen_Partei_(1848)

Sämtliche moralische Werte der CDU lassen sich in einen finanziellen Wert eintauschen. Daher ist unmoralisch nur der, der nicht die Werte der CDU vertritt.


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26.04.2018 um 20:01
querdenkerSZ schrieb:also bis zu den Jägern und Sammlern bin ich dabei nicht zurückgegangen und selbst das Bäuerlein der Antike konnte nicht alles produzieren sondern muste manches eintauschen....
aber wir weichen zu weit vom BGE ab....
Es geht darum wie und für wen produziert wird. Im Feudalismus, hat man als Bauer für sich selber produziert und eine bestimmte Menge an den Feudalherren abgeben müssen. Mit Tauschen war da im marktwirtschaftlichen (und vor allem monetären) Sinne nicht viel. Aber ja, dass ist an dieser Stelle wohl tatsächlich zu OT.
kleinundgrün schrieb:Känguru-Chroniken?
Hab ich nie gelesen. Steht dass da so drin? Ist im Grunde aber auch nichts weiter als die Konsequente Herleitung der Begriffe aus dem Umstand, dass Arbeitskraft an einem Markt als Ware angeboten wird.
kleinundgrün schrieb:Außerdem ist der Profit eines Unternehmers auch eine Belohnung dafür, Risiken einzugehen.
Dieses Argument wird häufig gebracht, ist in diesem Zusammenhang aber sehr schwach, da hier kein kausaler Zusammenhang zwischen dem Einstreichen des Mehrwerts und einem eventuellen Risiko besteht, da dann ja spätestens bei einer bestimmten Haftungssumme schluss sein müsste.
kleinundgrün schrieb:Aber dann benenne doch ein konkretes Modell. Beschreibe die Rahmenbedingungen und wäge die Vor- und Nachteile ab.
Das können wir gerne mal ausführlich diskutieren, jedoch nicht im Rahmen dieses Threads.
kleinundgrün schrieb:Eine Aussage, es ginge aber bestimmt besser, ist leeres Gerede. Wenn Du einen Zustand als relativ schlecht beschreibst, dann musst Du diese Relation darlegen.
Das Gewinnen von Erkenntnis durch Negation von bereits bestehendem (also Kritik) ist kein "leeres Gebäude" sondern eine wissenschafltiche Methodik. Ich habe auch "den Zustand" nicht als "relativ schlecht" beschrieben. Ich habe nur davor gewarnt, den Status Quo aus ideologischen Gründen, gegen einen objektiv besseren "schützen" zu wollen.


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27.04.2018 um 08:36
phenomena schrieb:Reziprozität setzt voraus, dass jemand Arbeitsfähig ist
Ist das so?
Beim gegenseitigen Helfen unter unseren sozialen Ansichten geht es darum, dass jeder sich nach seinen Möglichkeiten an der Gesellschaft beteiligt.
Philipp schrieb (Beitrag gelöscht):Nein, genau das schriebst du nicht
Aber selbstverständlich. Lies halt die Beiträge, sie beziehen sich aufeinander und genau das steht dort.
Philipp schrieb (Beitrag gelöscht):Die Annäherung ist die Lösung.
Natürlich ust das die Lösung unter praktischen Gesichtspunkten. Aber Du wolltest eine abstrakte und "perfekte" Lösung (jedenfalls gehe ich aufgrund Deiner Einlassungen davon aus). Und ich widersprach, dass es eine solche Lösung nicht geben kann, sondern nur eine Verbesserung einer im Grunde unlösbaren Situation.
Philipp schrieb (Beitrag gelöscht):Somit wäre es wohl angebracht, wenn du erstmal Fragen stellst.
Meine Fragen hast du nicht beantwortet. Z.B. die nach den konkreten Rahmenbedingungen, die Du Dir vorstellst.
Dann mache doch das. Benenne, was Du Dir konkret als Ziel vorstellst. Etwas komplett anderes oder eine Verbesserung der Situation. Revolution oder Evolution.
Philipp schrieb (Beitrag gelöscht):Frage lieber, wenn du was nicht verstehst.
Du bist lustig. Du schreibst widersprüchliche Dinge in aufeinanderfolgenden Sätzen. Ich kann nichts fragen, das ich nicht als fragwürdig ansehe. Wenn Du A sagst, dass lese ich eben A. Meinst Du aber damit insgeheim B kann ich das nicht ahnen.

Erkläre einfach, was deine Intention ist. Was ist das Ziel. Das ist die Frage und die musst Du eben auch beantworten, statt vage und widersprüchlich um das Thema herumzuschleichen.
Philipp schrieb (Beitrag gelöscht):hab das auch nie geäußert, dass ich eine will.
Du schreibst
kleinundgrün schrieb:Nein, weder beschwere ich mich, noch möchte ich irgendeine Veränderung.

Es geht darum, dass sich die Gesellschaft verändert
Der letzte Satz sagt (nach plausibler Deutung) eben aus, dass Deine These eine Änderung er Gesellschaft beinhaltet.
Sie ist Teil Deiner Aussage.

Eine andere Deutung dieser Sätze wäre: Du willst keine Veränderung, aber es findet eine Veränderung statt. Das würde bedeuten, dass Du mit dem Istzustand grundsätzlich zufrieden bist, eine Änderung also nichts ist, was Du möchtest.
Diese Deutung passt aber nicht zu Deinen sonstigen Aussagen.


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27.04.2018 um 08:49
paranomal schrieb:ist in diesem Zusammenhang aber sehr schwach, da hier kein kausaler Zusammenhang zwischen dem Einstreichen des Mehrwerts und einem eventuellen Risiko besteht, da dann ja spätestens bei einer bestimmten Haftungssumme schluss sein müsste
Du darfst aber die einzelnen Punkte nicht isoliert betrachten. Sondern in ihrer Gesamtheit. Diese "Belohnung" (oder Anreiz) ist ja nicht nur ein Risikoausgleich, sondern auch eine Motivation. Es ist quasi eine Wette. So etwas wie Lottospielen.
Aber mal abgesehen davon, wie willst Du denn diese "bestimmte Haftungssumme" definieren? Zu welchem Zeitpunkt soll sie gelten?
paranomal schrieb:Das können wir gerne mal ausführlich diskutieren, jedoch nicht im Rahmen dieses Threads.
Aber das ist das Grundproblem Deiner Argumentation.
Du hast, wenn man das abstrakt betrachtet, natürlich recht.
Aber eine abstrakte Lösung - ein Ideal - ist zwar philosophisch interessant, aber nicht politisch.


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Philipp
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27.04.2018 um 09:29
kleinundgrün schrieb:Aber selbstverständlich. Lies halt die Beiträge, sie beziehen sich aufeinander und genau das steht dort.
Darum ging es nur nicht.

Deine Aussage war etwa die: "es ist immer irgendwie ungerecht, weil das Empfinden der Ungerechtigkeit subjektiv ist"

Meine Aussage ist: "gerade weil das Empfinden der Ungerechtigkeit subjektiv ist, muss es nicht immer ungerecht sein, denn man kann seine Sichtweise immer auch relativieren"

Diese Aussagen stehen in der Konsequenz diametral zueinander.
kleinundgrün schrieb:Natürlich ust das die Lösung unter praktischen Gesichtspunkten. Aber Du wolltest eine abstrakte und "perfekte" Lösung (jedenfalls gehe ich aufgrund Deiner Einlassungen davon aus). Und ich widersprach, dass es eine solche Lösung nicht geben kann, sondern nur eine Verbesserung einer im Grunde unlösbaren Situation.
Hier kam etwas durcheinander.

Ich sprach davon, dass die Lösung des eigentlich Problems, die Relativierung der eigenen Sichtweise ist, so dass sich keiner als Opfer eines Nullsummenspiels sehen muss. Beide können sich ebenso als Gewinner des ganzen sehen, wenn sie ihre Sichtweise hier etwas ausweiten, und dann ist das Ungerechtigkeitsempfinden weg.

Beispiel:

Der Habende gibt einen Teil seiner Habe ab, um dem Habenichts zu helfen. Der Gewinn dabei ist der, dass er ein kleines Risiko hat Opfer eines Kriminaldeliktes zu werden, und dass er indirekt durch den Konsum des anderen den Markt mit befeuert, was wiederum das ganze volkswirtschaftliche Niveau weiter oben hält.

Der Habenichts muss sich auch nicht ungerecht behandelt vorkommen, dass der Habende viel hat und er nichts, sondern kann sich hier denken, dass ihm doch trotz der Tatsache, dass er nichts kann und nichts leistet jede Menge Gerechtigkeit widerfährt, indem man ihn am Konsum teilhaben lässt.

Der Punkt ist wie gesagt, niemand muss das so sehen, wie du es beschreiben hattest. Dem einen wird was weg genommen, und es wird jemandem gegeben, der nix leistet. Das sei schon per se ungerecht bzw. wird so empfunden.
kleinundgrün schrieb:Meine Fragen hast du nicht beantwortet. Z.B. die nach den konkreten Rahmenbedingungen, die Du Dir vorstellst.
Dann mache doch das. Benenne, was Du Dir konkret als Ziel vorstellst. Etwas komplett anderes oder eine Verbesserung der Situation. Revolution oder Evolution.
Du hast diese Frage an mich nie gestellt, und es war auch nie Diskussionsgegenstand innerhalb des jetzigen Themas zwischen uns.
kleinundgrün schrieb:Du bist lustig. Du schreibst widersprüchliche Dinge in aufeinanderfolgenden Sätzen. Ich kann nichts fragen, das ich nicht als fragwürdig ansehe. Wenn Du A sagst, dass lese ich eben A. Meinst Du aber damit insgeheim B kann ich das nicht ahnen.

Erkläre einfach, was deine Intention ist. Was ist das Ziel. Das ist die Frage und die musst Du eben auch beantworten, statt vage und widersprüchlich um das Thema herumzuschleichen.
Es gab da keine Widersprüche.

Meine Intension ist zum wiederholten male die, aufzuzeigen, dass das nicht als Nullsummenspiel betrachtet werden muss, was das Problem der Ungerechtigkeitsempfindung löst.
kleinundgrün schrieb:Der letzte Satz sagt (nach plausibler Deutung) eben aus, dass Deine These eine Änderung er Gesellschaft beinhaltet.
Sie ist Teil Deiner Aussage.
Nein, das sagt der letze Satz nicht. Der sagt, dass sich die Gesellschaft ändert, usw..
kleinundgrün schrieb:Eine andere Deutung dieser Sätze wäre: Du willst keine Veränderung, aber es findet eine Veränderung statt. Das würde bedeuten, dass Du mit dem Istzustand grundsätzlich zufrieden bist, eine Änderung also nichts ist, was Du möchtest.
Diese Deutung passt aber nicht zu Deinen sonstigen Aussagen.
Es gibt da überhaupt nichts weiter zu deuten.


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27.04.2018 um 09:59
@kleinundgrün
Übrigens, ich hab den einen Beitrag löschen lassen, weil ich noch einige Dinge ausführlicher schreiben wollte. Hast jetzt aber schon drauf geantwortet..


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27.04.2018 um 12:30
Philipp schrieb:Deine Aussage war etwa die: "es ist immer irgendwie ungerecht, weil das Empfinden der Ungerechtigkeit subjektiv ist"
Nein, das ist unvollständig. Neben der Wahrnehmung von Ungerechtigkeit ist auch der Umstand relevant, dass Menschen unterschiedliche Bedürfnisse und Möglichkeiten haben (steht genau so in meinem Beitrag).

Die Schwierigkeit ist nun, diese Bedürfnisse individuell zu erkennen. Das geht nicht, da es einerseits sehr viele Menschen sind und es zum zweiten keine Möglichkeit gibt, die wahren Bedürfnisse hinreichend sicher zu erfahren. Man kann also nur eine Annäherung versuchen, bei der manche bevorteilt und manche benachteilt werden.
Philipp schrieb:Meine Aussage ist: "gerade weil das Empfinden der Ungerechtigkeit subjektiv ist, muss es nicht immer ungerecht sein
Dieser Aussage widerspreche ich nicht und tat es nie. Aber sie behandelt auch nur den Punkt der Wahrnehmung.
Aber Deine Schlussfolgerung teile ich hier nicht. Wahrnehmungen kann man nur sehr bedingt mit der Realität abgleichen. Menschen denken nur bedingt rational und sind da nur bedingt bereit, ihre Wahrnehmung rational zu bewerten. Wenn ich A und B jeweils 50% von etwas gebe, fühlen sich u.U. beide ungerecht behandelt, weil beide der Ansicht sind, ihnen würde jeweils mehr als die Hälfte zustehen.
Philipp schrieb:Ich sprach davon, dass die Lösung des eigentlich Problems, die Relativierung der eigenen Sichtweise ist
Die aber rein praktisch eine Utopie ist.
Philipp schrieb:und dann ist das Ungerechtigkeitsempfinden weg
Nicht mal das. Denn die Wahrnehmung, was einem zusteht, ist nicht statisch. Wenn ich heute etwas mehr habe als gestern, bin ich heute zufrieden. Aber morgen habe ich mich an den neuen Zustand gewöhnt und bin wieder unzufrieden.
Jemand, der vor 100 Jahren gelebt hat und nach damaligen Maßstäben arm war, würde sein Glück kaum fassen, wenn er nach heutigen Maßstäben arm wäre. Er würde sich jedoch schnell daran gewöhnen und wieder unzufrieden sein.
Und man muss gar nicht so weit zurück gehen, da ist der Unterschied nur sehr deutlich. Die Lebensqualität und damit die Definition eines Mindeststandards verbessert sich stetig.
Philipp schrieb:Das sei schon per se ungerecht bzw. wird so empfunden.
Es gibt sicher einen Mindeststandard, der schon aus menschlichen Erwägungen heraus nicht unterschritten werden kann. Man kann niemanden verhungern lassen, weil er sich weigert, irgend eine Gegenleistung zu erbringen.
Jedoch kann man sehr wohl zwischen denjenigen differenzieren, die eine Gegenleistung nach ihren Möglichkeiten erbringen und denjenigen, die es nicht tun.

Wenn mein Kumpel mir nie hilft, helfe ich ihm beim Umzug eben auch nicht. Dennoch würde ich ihm in einer gefährlich oder gar lebensbedrohlichen Situation dennoch helfen.
Philipp schrieb:Es gibt da überhaupt nichts weiter zu deuten.
Was heißt das denn? Deine Aussage lässt zwei Interpretationen zu, von denen die letztere aufgrund Deiner Aussagen die weniger wahrscheinliche ist. Ich fühle mich da regelrecht von Dir verarscht.
Philipp schrieb:Du hast diese Frage an mich nie gestellt, und es war auch nie Diskussionsgegenstand innerhalb des jetzigen Themas zwischen uns.
Beitrag von kleinundgrün, Seite 420


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Philipp
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27.04.2018 um 12:37
kleinundgrün schrieb: Ich fühle mich da regelrecht von Dir verarscht.
Ja, geht mir auch so. Du hast da einfach nix drin rum zu deuten, was meine Motivation bezüglich irgendeiner Gesellschaftsumstrukturierung sein könnte, oder auch nicht. Darum ging es nie, und du brauchst das Thema auch nicht ständig drauf zu lenken.

Zu dem anderen äußere ich mich evtl später, wenn ich etwas mehr Muße habe. Das strotzt ja wieder nur alles vor irrelevanten Querschlägern, die am eigentlichen Punkt mal wieder weit vorbei gehen.

Aber gut, danke für deine Meinung erstmal.


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