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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

26.04.2018 um 13:45
Philipp schrieb:Ich persönlich finde ja, dass es schon Gegenleistung genug sein müsste, keine Revolution anzuzetteln, und die ganze Gesellschaft in regelmäßigen Abständen ins Chaos zu stürzen, nur weil man ständig im Leben zu kurz gekommen ist, und nun kein (wie auch immer geartetes, sonstiges) Einkommen vorzuweisen hat. Auch die Tatsache, dass weniger gestohlen und geräubert wird, könnte den Vermögenden "Leistung" genug sein, um etwas von ihrem Hab und Gut freiwillig und kontrolliert abgeben zu wollen.
Warum traut sich niemand, darauf eine adäquate Antwort zu geben?

Früher, sagen wir 200 Jahre retour, gab es überhaupt keine staatliche Unterstützung für die Armen und "zu kurz Gekommenen". Kein Hartz, kein Kindergeld, keine Familienbeihilfen oder Renten, gar nichts! Da hatten sie die Wahl, arbeiten oder betteln oder verhungern. Und wenn damals jemand gemeint hat, deswegen Revolution machen, rauben und stehlen zu dürfen, ist er wahlweise im Gefängnis oder gleich am Galgen gelandet.
Oder - damals gab es noch eine dritte Möglichkeit, nämlich die berüchtigten "Arbeitshäuser".
Die waren so ähnlich wie Gefängnisse, nur daß dort Zwangsarbeit geleistet werden mußte, wer nicht arbeiten wollte bekam einfach nichts zu essen. (Und zwar auch nichts besseres als damalige Gefängniskost.) Rein in solch ein Arbeitshaus kam man leicht, je nachdem wie sehr die örtlichen Gesetzeshüter auf Zack waren, es reichte schon als arbeitsscheu zu gelten, herumzulungern, Leute zu belästigen oder unerlaubt (auch dafür brauchte man eine Erlaubnis) zu betteln, und schon wurde man gegriffen und abgeschleppt, raus dagegen kam man sehr schwer, weil es keine Begrenzung der Aufenthaltsdauer im Arbeitshaus gab und man einen Bürgen, also einen anständigen Menschen, der sich verpflichtete, auf den Arbeitsscheuen in Zukunft aufzupassen und ihn von der Straße wegzuhalten, brauchte, um entlassen zu werden. Ansonsten konnte man nur darauf hoffen, daß man irgendwann gnadenweise, wenn man durch Alter oder Krankheit (die Arbeitshäuser waren wegen mangelnder Hygiene Brutstätten für Krankheiten wie die Schwindsucht) arbeitsunfähig und somit unnütz wurde. Und dann konnte man den kurzen Rest seines Lebens wirklich als Bettler in der Gosse verbringen ... so war das damals, in der sogenannten "guten alten Zeit" !


Wer würde denn heute "Revolution machen", rauben und stehlen? Die Hartzer, die aufgrund Krankheit oder Behinderung arbeitsunfähig sind, oder die Kinder in armen Familien? Wohl kaum, denn wer wirklich arbeitsunfähig ist, wäre dazu gar nicht in der Lage, und stehlende Kinder würden irgendwann im geschlossenen Erziehungsheim landen. Bleibt also der Bodensatz derer, die durchaus arbeiten könnten, wenn sie wollten, aber die zu faul sind, weil sie meinen, daß der Staat ihnen kostenlos alles in den A* schieben müßte. Tut er aber nicht, und wenn genau diese Gruppe Unruhe zu stiften versucht, dann spricht keineswegs was dagegen, die alte Tradition der Arbeitshäuser wieder einzuführen. Jeder Staat auf der Welt hat das "natürliche" Recht, Unruhestifter, Erpresser, Diebe, Räuber aus dem Verkehr zu ziehen. Per Gefängnis oder per Arbeitshaus. Wobei die Grenzen fließend sind, in den USA werden Sträflinge bis heute in sogenannten "Chain Gangs" zu Zwangsarbeiten aller Art herangezogen.


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Philipp
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26.04.2018 um 13:55
kleinundgrün schrieb:Man muss stets pauschalieren und dabei gewinnen manche und manche verlieren. Das ist ungerecht aber nicht zu ändern.
Das sehe dann doch etwas anders. Das Leben muss keineswegs als Nullsummenspiel betrachtet werden.

Heißt hier konkret, nur weil ich als jemand mit hohem Einkommen etwas weniger Geld zur Verfügung habe, um der Gesellschaft zu dienen, heißt es noch lange nicht, dass ich damit unterm Strich schlechter fahre. Die Tatsache, dass ich mit meinem Beitrag dafür sorge, dass es anderen Menschen auch relativ gut gehen kann, wird ebenso mein eigenes Einkommen stabil halten, indem es das ganze Kollektiv, das uns nun mal alle trägt, stabil hält. Win - Win also..


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Philipp
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Das bedingungslose Grundeinkommen

26.04.2018 um 14:00
Rao schrieb: Und wenn damals jemand gemeint hat, deswegen Revolution machen, rauben und stehlen zu dürfen, ist er wahlweise im Gefängnis oder gleich am Galgen gelandet.
Oder - damals gab es noch eine dritte Möglichkeit, nämlich die berüchtigten "Arbeitshäuser".
Oder er wurde reich und mächtig. Viele Adlige sind genau mit dieser Vorgehensweise zu Amt und Würden gekommen. Dazu empfehle ich Macchiavellis Werk "der Fürst" zB.
Man musste nur geschickt genug sein.

Ansonsten war das ein etwas überspitztes Beispiel von Gesellschaften, in denen solche Ausgleichsleistungen zu gering sind, oder gar völlig fehlen. Dort ist die Kriminalität nun mal ungleich höher als in Gesellschaften, die sich ein soziales Sicherungsnetz leisten.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

26.04.2018 um 14:04
Philipp schrieb:Das sehe dann doch etwas anders.
Dann müsstest nun darlegen, wie Du absolute Gerechtigkeit herstellen willst. Dazu musst Du nur von jedem einzelnen Menschen zu jedem Zeitpunkt das objektive Gerechtigkeitsbedürfnis sowie das subjektive Gerechtigkeitsempfinden erfassen, beides in einen gerechten Einklang bringen und den allgemein verfügbaren Ressourcen gegenüber stellen. Die verfügbaren Ressourcen musst Du, da diese sich ja unterscheiden, ebenfalls in ein gerechtes Verhältnis zueinander stellen.

Denn "jedem das Gleiche" ist nicht gerecht. Manche haben mehr Hunger als andere, manche mögen andere Dinge lieber als andere. Gerecht ist nur "jedem das seine". Jedenfalls sofern man der Individualität Rechenschaft tragen möchte.

Ich bin sehr gespannt auf einen konkreten Lösungsansatz.


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26.04.2018 um 14:05
Philipp schrieb:Die Tatsache, dass ich mit meinem Beitrag dafür sorge, dass es anderen Menschen auch relativ gut gehen kann
Auch das müsstest Du definieren. Was ist "relativ gut"?


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26.04.2018 um 14:08
@Philipp
Ich denke, dass eine Mindest-/Existenzabsicherung bei uns weitestgehend akzeptiert und als sinnvoll erachtet wird. Auch seitens der Politik. Stichwort: sozialer Frieden.

Nur ist das eine ganz andere Geschichte als das BGE. Bei Mindestabsicherung liegt der Sachgrund vor, BGE soll ja bedingungslos und somit sachgrundlos sein. Insofern lässt sich die win-win-Situation der Existenzsicherung nicht ohne weiteres auf das BGE übertragen.


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Philipp
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26.04.2018 um 14:11
@kleinundgrün
Ich meinte das etwas anders. Dass sich trotzdem welche ungerecht behandelt fühlen, mag ja sein, aber darum gehts nicht.

Die Aussage heißt, "manche gewinnen, andere verlieren, und das IST ungerecht". Es IST aber nur dann ungerecht, wenn es auch tatsächlich als ungerecht empfunden wird. Man kann es auch anders sehen, und wie das geht, hab ich dann im Folgenden versucht zu umreißen.
Nämlich, eine Teilabgabe von meinem persönlichen Hab und Gut könnte ich auch erstmal als ungerecht empfinden, wenn ich dabei übersehe, dass genau diese Abgabe auf der anderen Seite dazu beiträgt, dass ich überhaupt ein so üppiges Einkommen habe, weil damit das Kollektiv in dem ich lebe stabilisiert wird.


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26.04.2018 um 14:14
@wuec
BGE ist hier ein anderes Szenario, klar, das aber mit der immer weiter steigenden Automatisierung durchaus nicht unwahrscheinlich werden könnte. Diese Hypothesen werden ja auch bereits durchdacht.


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26.04.2018 um 14:15
kleinundgrün schrieb:Auch das müsstest Du definieren. Was ist "relativ gut"?
In Relation zu dem, wie es ihnen ohne entsprechende Zuwendung gehen würde, und so, dass sie es selbst als immer noch gut empfinden können.


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26.04.2018 um 14:15
Philipp schrieb:Das sehe dann doch etwas anders. Das Leben muss keineswegs als Nullsummenspiel betrachtet werden.
Sondern als was? Als Eigenverantwortung?


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Philipp
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26.04.2018 um 14:19
Fedaykin schrieb:Sondern als was? Als Eigenverantwortung?
Sondern in dem Fall als Mannschaftsspiel von mir aus. Man muss nicht unbedingt das Gefühl haben etwas zu verlieren, nur weil man seinem Mitspieler was abgibt.


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26.04.2018 um 14:26
@Philipp
Sondern in dem Fall als Mannschaftsspiel von mir aus. Man muss nicht unbedingt das Gefühl haben etwas zu verlieren, nur weil man seinem Mitspieler was abgibt.
naja...die Jungs die früher , beim Fussball , nur vorm gegnerischen Strafraum rumgelungert haben und nix anders gemacht haben als lauthals : zu mir " zu schreien war nicht unbedingt die besten Mitspieler...und auch nicht die beliebtesten ...


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26.04.2018 um 14:27
Philipp schrieb:BGE ist hier ein anderes Szenario, klar, das aber mit der immer weiter steigenden Automatisierung durchaus nicht unwahrscheinlich werden könnte. Diese Hypothesen werden ja auch bereits durchdacht.
Richtig. Sicher ist jedoch nur: die Zukunft wird anders werden.

Letztlich haben wir bislang jede Arbeitsmarktrevolution und techn Innovation unbeschadet überstanden. Insofern ist es nicht allzu verwunderlich, dass die Meinung hierzu stark auseinandergehen. Allen 5381 prophezeiten Weltuntergängen zum Trotze sind wir noch immer hier und verbrauchen Sauerstoff.
Ich stimme dir ja zu, wenn das wirklich so kommen sollte, dann müsste ein Ausgleich geschaffen werden. BGE oder wie auch immer. Wenn es soweit sein.sollte wirst du hier auch breite Zustimmung finden. Jede Wette.

Bis dahin bringt dir diese Argumentation nicht viel. Denn das Szenario lässt sich nicht durch prophylaktisches BGE abwenden und mildern.

Dazu kommt die Frage der Durchführbarkeit. Noch haben wir den "Automatengau" nicht. Leute geht arbeiten, schleppen Brötchen heim und Zahlen (die meisten jedenfallsb Steuern. Einfache Sache das.
Was aber würden Siemens und VW... wohl tun, wenn GER morgen eine Maschinensteuer nach Kaesers Vorstellung einführen würden. Die hauen ab. Sie müssen es. Sonst hauen nämlich die Aktionäre ab und das war's dann mit dem Weltkonzern.
Wovon sollte D dann ein BGE zahlen?


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26.04.2018 um 14:35
Philipp schrieb:Oder er wurde reich und mächtig. Viele Adlige sind genau mit dieser Vorgehensweise zu Amt und Würden gekommen. Dazu empfehle ich Macchiavellis Werk "der Fürst" zB.Man musste nur geschickt genug sein.
Die Adligen waren von vornherein eine privilegierte Kaste, die mit dem gewöhnlichen Volk nie in denselben Topf geworfen wurden. Wer ein von und zu im Namen trug, durfte sich viel erlauben, was jeden Gemeinen ins Gefängnis oder an den Galgen gebracht hätte.
Also kein Vergleich mit den Habenichtsen im Bodensatz der Gesellschaft, die @Philipp meint. Die wären auch damals nicht zu Amt und Würden gekommen, sondern wären auf die Galeeren geschickt worden. Oder was man damals sonst an Strafen kannte.


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Philipp
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26.04.2018 um 14:36
@querdenkerSZ
Trotzdem hat man sie mitspielen lassen, wenn keine anderen da waren, oder? Die Hoffnung, dass sie es irgendwann lernen, starb schließlich immer zuletzt. ^^

@wuec
Und wie immer bleibt: Nix genaues weiß man nicht. Ich spinn ja nur etwas rum, weil ich manchmal gerne philosophiere, und mir eben hier und da meine Gedanken mache, aber ausschließen würde ich pauschal auch nichts.

Es besteht auch die Möglichkeit, dass es sowas wie Großkonzerne gar nicht mehr geben wird, sondern, dass sich einpaar Leute zusammen tun, sich einen entsprechenden Automaten zusammen basteln, und damit den Grundstein für ein völlig dezentrales Wirtschaftsmodell legen. Eine entsprechend ausgelegte Modularbauweise sowohl bei Energie als auch bei den Produktionsmitteln ist hier recht wahrscheinlich. Naja, werden sehen..


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Philipp
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26.04.2018 um 14:38
@Rao
Der Adel ist auch nicht vom Himmel gefallen, aber dafür öfter mal von Emporkömmlingen weg gemacht worden. Darum geht es. Lies mal Macchiavelli, dann wird klar, was ich meine.


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26.04.2018 um 14:40
@Philipp
Trotzdem hat man sie mitspielen lassen, wenn keine anderen da waren, oder? Die Hoffnung, dass sie es irgendwann lernen, starb schließlich immer zuletzt
ja solange kein anderer da war......und waren genug da durften sie zusehen......


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Philipp
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26.04.2018 um 14:43
querdenkerSZ schrieb:ja solange kein anderer da war......und waren genug da durften sie zusehen......
Wann ist denn in einer Volkswirtschaft genug?


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26.04.2018 um 14:45
Philipp schrieb:Die Aussage heißt, "manche gewinnen, andere verlieren, und das IST ungerecht". Es IST aber nur dann ungerecht, wenn es auch tatsächlich als ungerecht empfunden wird. Man kann es auch anders sehen, und wie das geht, hab ich dann im Folgenden versucht zu umreißen. Nämlich, eine Teilabgabe von meinem persönlichen Hab und Gut könnte ich auch erstmal als ungerecht empfinden, wenn ich dabei übersehe, dass genau diese Abgabe auf der anderen Seite dazu beiträgt, dass ich überhaupt ein so üppiges Einkommen habe, weil damit das Kollektiv in dem ich lebe stabilisiert wird.
Das tut schon jeder, der arbeitet, weil ihm genug an Lohn- oder Einkommensteuer, Versicherungsbeiträge, Solidarzuschlag etc. abgezockt wird. Und auch die Reichen tun es, weil sie oft genug in Stiftungen und gemeinnützigen Organisationen drin sind, in Museen und anderen kulturellen, sportlichen, sonstigen Bereichen, die über den Staat wenig bis gar nicht gefördert werden. Unter Reichen gilt es als hip und schick, schon seit jeher, für sowas Geld zu spenden, schon im Mittelalter, als die Reichen glaubten, damit ihr Seelenheil und Schutz vor dem Fegefeuer erkaufen zu können, wenn sie Armenspitäler und anderes erbauen ließen.

Du versuchst das Rad neu zu erfinden.


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26.04.2018 um 14:46
Philipp schrieb:Und wie immer bleibt: Nix genaues weiß man nicht.
So kann man es auch zusammenfassen.
Philipp schrieb:Ich spinn ja nur etwas rum, weil ich manchmal gerne philosophiere, und mir eben hier und da meine Gedanken mache, aber ausschließen würde ich pauschal auch nichts.
Nix dagegen. Alles gut. Ich mampfe virtuelles Popcorn. Maximal kalorienbefreit!
Ich wollte ja auch nur sagen, dass das Thema sozialer Frieden (durch Ausgleich) eine Autobahn ist, die dich nicht zum BGE führt. In vielen Jahren womöglich. Heute nicht.
Deshalb finde ich, dass anständiges (kommt von Anstand) Existenzminimum eine näherliegende Aufgabe darstellt und.somit womöglich das wichtigere Problem ist.


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