Das bedingungslose Grundeinkommen

@Hansi

"Er würde es garantieren wenn es denn einen Wettbewerb dort gäbe."

die grundlegende frage ist doch ob der kapitalismus durch seine natur überhaupt einen garantierten allgemeinen und fairen wettbewerb garantieren kann, oder ob er vielleicht sogar eher dagegen arbeitet da man bei einem fairen wettbewerb weniger gewinn einfahren kann, und das ist eben das erklärte haupptziel des kapitalismus: kapitalsteigerung.

und nicht wolhstandssteigerung(verbreitung), schon deswegen sollte man das system abwerfen.

@AUMNGH44

AUMNGH44 schrieb:Woodstock is vorbei...

"Mein Bauchgefühl bei den Montagsdemos 89 in der DDR:
Menschen sind in der übergrossen Mehrzahl nicht so, wie Marx sie sich dachte.
Das war also der verhängnisvollste Irrtum der Geschichte. ..."
Eine Propaganda-Parole war mir besonders im Gedächtnis hängengeblieben:
Das Sein bestimmt das Bewusstsein.
Das Sein wurde geändert, indem ein ganzes Volk eingesperrt wurde, aber das Bewusstsein hatte sich trotzdem nicht geändert, wie sollte es auch !"

Wenige Monate nach der Wiedervereinigung kam zu diesem Bauchgefühl ein neues hinzu:
"Wenn so weitergemacht wird, kommt der Sozialismus/Kommunismus vielleicht schneller zurück, als mancher denkt..."

Mein Bauchgefühl sagt inzwischen nicht mehr, dass etwas zurück kommt, sondern, dass etwas zu Ende geht, mit unsicherem Ausgang.

Woodstock ist zwar vergangen, wie die Mode der sechziger Jahre.
Mode wiederholt sich gelegentlich, Woodstock nicht. Doch:
Der Geist von Woddstock ist nicht manifest, aber auch nicht tot !
Er bricht schneller aus, als sich mancher denken wird...
Seine Negierung weckt ihn !

Ich berichtige Marx :
Das Bewusstsein bestimmt das Sein.

einen aspekt
zum grandiosen modell des bedingungslosen grundeinkommens
habe ich in der diskussion nicht bemerkt :

was geschieht,
wenn jemand sich verschuldet ?

buddel

höchstwahrscheinlich stellt sich diese frage gar nicht
oder wird bei diesem ungewohnten modell
auf eine ganz ungewohnte weise
geregelt

buddel

von 10 menschen leben

4 von erwerbseinkommen,

3 von sog. transferleistungen (nichtarbeitende partner, kinder),

2 sind bezieher von renten oder pensionen

und weniger als einer
ist bezieher von "sozialleistungen".

und nur die ersten 4
werden durch besteuerte arbeit erst zum finanzierer des gesamten systems.

die arbeit aber
wird zunehmend von maschinen verrichtet,
die keine steuern zu zahlen haben (ganz im gegenteil, viele "innovationen" werden steuerlich gefördert).
das verhindert die notwendigkeit menschlicher arbeitskraft
bei gleichzeitiger steigerung der wertschöpfung


aah,
das thema ist so simpel wie komplex ;)

buddel

das bedingungslose grundeinkommen,
so wie es definiert ist,
ist meiner meinung nach
der beste ansatz eines möglichen positiven umschwungs unserer entwicklung zur globalen, sozialen
gemeinschaft.

zauberwort auch hier : global

es nützen keine enklaven der aushaltung.
ein laufendes experiment
in einem afrikanischen dorf
mit ngo-geldern finanziertes bedingungsloses grundeinkommen
scheint die dahintersteckende theorie
des vermehrten wohlstandes (resp. würdigen lebens)
zu bestätigen.

leider hat das mit dem bekanntwerden der dortigen finanzierung des lebens
einen gewaltigen schub an zuziehenden verursacht

also,
entweder ein staat (oder wie auch immer genanntes gebilde)
schottet sich total ab
oder alle machen mit


bei der kommunikationsfreude
kommt das in wenigen jahrzehnten
weil sich über kurz oder lang kein politiker mehr volkes netzmeinung hinwegsetzen kann

buddel

die vorstufe des bedingungslosen grundeinkommens
wird doch schon praktiziert :
die initiativen der kleinkredite in entwicklungsländern

buddel

buddel schrieb:von 10 menschen leben

4 von erwerbseinkommen,

3 von sog. transferleistungen (nichtarbeitende partner, kinder),

2 sind bezieher von renten oder pensionen

und weniger als einer
ist bezieher von "sozialleistungen".

Wie kann denn das sein ?
Da fehlt doch weniger als ein Mensch.

Hast du bei deiner Aufzählung nicht etwas vergessen ?

Wenn 10 Menschen 100 % sein sollen, dann sind 4 + 3 + 2 + weniger als einer keine 100 %.

Was ist mit dem fehlenden Rest ?

@einar

Der "fehlende" Eine, lebt im Hintergrund von den gesamten Schulden der 9 anderen.

@buddel hat ihn wahrscheinlich schon weg rationalisiert, denn genau das ist es, was wir machen müssen:

Rationalisierung mal anders herum !!!

Weg damit !

@Hansi

eckhart schrieb:
Wettbewerb garantiert die Bezahlbarkeit unseres Gesundheitssystems? Hahahahahahahah !

Hansi schrieb:
Er würde es garantieren wenn es denn einen Wettbewerb dort gäbe.


In diesem Zusammenhang wird der Bericht eines CSU - Kreisrates Dich interessieren:

Teil 1: http://www.pelastop.de/sonst/gesundheitssystem/ (Archiv-Version vom 13.08.2009)

Vielleicht antwortest Du mir hinterher ?

Teil 2: http://www.pelastop.de/2008/05/16/doellein_2/ (Archiv-Version vom 19.12.2009)

stellt euch mal nicht blöde wie fünfjährige,
dann sind eben von zehn menschen 4komma2 erwerbstätig arbeitende
und der sozialfall nur ein mensch von 0,8

@eckhart ,
was dein jammerbrief dieses döllein
mit dem grundeinkommen zu tun hat
erschliesst sich mir nicht

buddel

@buddel
Dann schau Dir mal meinen Disput mit Hansi an.
Hansi liest nichts von Kommunisten. Deshalb CSU ;)
Für Hansi ist alles. was nicht neoliberal ist, so soooooziale Gleichmacherei = Massenarmut !
Bedingungsloses Grundeinkommen kann nicht losgelöst von der Wirklichkeit betrachtet werden. Notwendig wäre ein zinsloses Geldsystem.
(Ich versuche jeden dort abzuholen wo er steht/sitzt. Wenn Hansi nicht immer wieder zwitschern würde, hätte ich ihn längst sitzen gelassen.)

@buddel

Diesen Auszug aus Dölleins "Jammerbrief" kann ich voll unterschreiben.
Er macht auch klar,
welche Widerstände einer Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens entgegenstehen:

1. Die Grundstruktur unseres Landes wurde und wird komplett verändert. An die Stelle einer sozialen Marktwirtschaft tritt die Politik des Sozialdarwinismus [Wiki], der die Schwachen noch schwächer und die Starken noch stärker machen soll.

2. Die im Grundgesetz verankerte parlamentarische Demokratie [Wiki] bleibt wie eine Fassade davor stehen und dient allein dazu, den Strukturwandel unseres Landes zu überwachen und Verstöße zu verfolgen. Dem einzelnen Bürger dient sie immer weniger.

3. Die selbsternannten Eliten unseres Landes bestimmen diese Veränderung über mächtigen Lobbyismus, der in allen Bundesministerien zuhause ist, der die wenigen politischen Entscheidungsträger konsequent führt oder bei Zuwiderhandlung zerstört. Viele Lobbyisten arbeiten direkt als „Leihbeamte“ in allen Ministerien und stellen die Weichen für ihre Arbeitgeber.

4. Das Ziel ist die komplette Vermarktung des Bürgers sowie dessen Kontrolle in allen Lebensphasen und die Umwandlung zu einem gefügigen Angestellten der Firma Deutschland.

5. Soziale Wärme, Solidarität und Gerechtigkeit werden als Hemmnis dieser Entwicklung verstanden und sollen zerstört werden.

6. Diese Politik betrifft nicht nur Deutschland, auch wenn wir es wieder am perfektesten veranstalten, sondern die ganze Welt und sie drückt aus, was wirklich unter dem Begriff der „Globalisierung“ zu verstehen ist.

Ich denke das gehört voll zum Thema, bedingungsloses Grundeinkommen ?

buddel schrieb:was geschieht,
wenn jemand sich verschuldet ?

Da viele der Pro-BGE-ler hier ja auch die Abschaffung des Zinsgeldsystems fordern hat sich das mit den Krediten dann eh erledigt. Einige von denen werden dann allerdings ziemlich sparsam aus der Wäsche gucken....

@eckhart

Die Ideologisierung der Diskussion um das Grundeinkommen ist wohl das Größte Hinderniss auf dem Weg zur Umsetzung.
Ein zinsloses Geldsystem ist keineswegs für die Realisierung erforderlich. Wieso auch? Weil Zinsen deiner Meinung nach "voll Moppelkotze" sind?

In gewisser Weise hast du natürlich recht, wenn man es losgelöst von der Realität betrachtet ist das System zum Scheitern verurteilt.

Tatsache ist, das das Grundeinkommen seine Begründung daraus zieht das durch Wirtschaftwachstum der Großteil der Erwerbsarbeit wirtschaftlich unnötig wird. Wenn man das Wirtschaftswachstum allerdings einfriert, weil man Grundeinkommen zusammen mit dem ganzen Haufen sozialer Umwälzungen einführt, die viele Anhänger fordern wird es sich nicht dauerhaft finanzieren lassen.

Ein zinsloses Wirtschaftssystem böte kein Anreiz mehr dafür, Kredite zu vergeben, die für eine funktionierende Wirtschaft notwendig sind.

@eckhart
richtig - das grundeinkommen gewährt einem die "freiheit" von dem sie alle große phrasen dreschen . . .

aber herausgekommen ist kontrolle - fängt an mit der steuer id - setzt sich fort über kameras, die überall aufgebaut werden, handel mit daten und die wenigen mittel dieses zu unterbinden

wir sind im "1984" gefangen - -

grundeinkommen würde unabhängigkeit bedeuten - würde - mehr freiheit in eigene entscheidungen . ...

man bräuchte von keiner agentur mehr "vermarktet" zu werden . ..

jeder würde aufrechter gehen können - - das schlechte gefühl sozialleistungen würde von jedem abfallen - - schluss wäre mit worten wie "sozialschmarotzer" - keiner würde mehr fragen: was arbeitst du denn zur zeit . . . das pikierte schweigen, dass rauswinden kennen doch alle und die unangenehme stille danach, wenn man es wirklich sagt -

Genau.

Es ist ein Konzept das nicht zum Sozialismus neigt sondern zum Liberalismus und sollte auch in diesem Kontext gesehen werden.

Wer das mit nem Haufen Sozialistischer Reformen kombiniert schränkt die Freiheit ebenso ein, wie er sie mit diesem System gewährt. Er schränkt die Freiheit derjenigen Leute ein, die große Ideen haben, viel verdienen, die Grundlagen für dieses System legen.

Tatsächlich aber ist es für das System wichtig das diese Leute genau so weiter machen wie bisher. Denn wenn die Kündigung kein Schreckgespenst mehr ist und die Arbeiter den Arbeitgebern so auf gleicher Augenhöhe begegnen könne, wird es endlich die Innovationen geben, die die Wirtschaft wirklich effizienter machen und dabei nicht darauf beruhen das alle doppelt soviel schuften wie zuvor.

interpreter schrieb:Die Ideologisierung der Diskussion um das Grundeinkommen ist wohl das Größte Hinderniss auf dem Weg zur Umsetzung.

Die real existierende Wirklichkeit ist das größte Hindernis auf dem Weg zur Umsetzung.

interpreter schrieb:Ein zinsloses Geldsystem ist keineswegs für die Realisierung erforderlich.

Richtig !

interpreter schrieb:Weil Zinsen deiner Meinung nach "voll Moppelkotze" sind?

Nein, weil zinsloses Geld wieder das ist , was es sein soll: Tauschmittel
und
Nein, weil der Zins allen Weisheitstraditionen der Menschheit widerspricht.
(Moppelkotze ist nicht Bestandteil meines Wortschatzes.)

interpreter schrieb:Tatsache ist, das das Grundeinkommen seine Begründung daraus zieht das durch Wirtschaftwachstum der Großteil der Erwerbsarbeit wirtschaftlich unnötig wird.

Richtig ! Damit entlarvst Du die Lüge, dass Wachstum angeblich Arbeit schaffen würde.

interpreter schrieb:Ein zinsloses Wirtschaftssystem böte kein Anreiz mehr dafür, Kredite zu vergeben, die für eine funktionierende Wirtschaft notwendig sind.

Welchen Anreitz bräuchte es, Kredite zu vergeben, wenn keine Banken mehr existierten - von was sollten Banken ohne Zinsen leben ?

Ist nicht Menschlichkeit genug Anreiz ? Übrigens für alles !

@interpreter

interpreter schrieb: schränkt die Freiheit derjenigen Leute ein, die große Ideen haben, viel verdienen, die Grundlagen für dieses System legen.

Ich glaube, von diesen "grossen Ideen" haben wir gerade gestrichen die Schnauze voll.
"Verdienen" würde ich in Frage stellen.
Freiheit Einzelner gibt es in "diesem System" nur zum Preis der Unfreiheit Vieler.

@eckhart

eckhart schrieb:Ist nicht Menschlichkeit genug Anreiz ? Übrigens für alles !

Das ist eine komische Frage angesichts deiner Kritik gegenüber der jetzigen Wirtschaft.
Was denkst wäre das stattdessen für eine, wenn Menschlichkeit für alles genug Anreiz wäre.

Im Endeffekt ist es doch auch egal oder nicht?

Warum lässt du den Leuten (wenn es dafür Grundeinkommen gibt) nicht die Freiheit so weiter zu machen wie bisher??

Warum müssen es alle Phantasien auf einmal sein? Ist dir klar, das du es mit überzogenen Forderungen unmöglich machst auf deine Wünsche einzugehen?

Es ist wichtig solche diskussion nicht zu sehr in die Ecke des linken Idealismus zu treiben sondern eine klare Forderung zu stellen und dabei zu bleiben. Grundeinkommen könnte auch Vorteile für die Wirtschaft haben, es bevorteilt nämlich die Betriebe die ihren wirtschaftlichen Vorteile nicht aus der Ausbeutung ziehen, also genau die wünschenswerten. Die würdest du durch das zinslose Geld ebenso einschränken. Ausserdem würde zinsfreies Geld den Anleger tendenziell bestrafen. Nämlich wenn die Anlage schiefgeht. Die Konzepte müssen also umso sicherer sein um finanziert zu werden. Innovation hätte kein Platz mehr.