Das bedingungslose Grundeinkommen

Negev schrieb:Sie weiterhin am Existenzminimum leben lassen, sie gängeln

Jemanden ein Existenzminimum sichern ist ....was? Braucht diese Diskussion dieses Niveau? Milliarden von Menschen schauen neidisch auf dieses Existenzminimum, Millionen versuchen herzukommen und in dessen Genuss...und die die es haben, werden gegängelt?

Negev schrieb:wie kleine Kinder behandeln und sie bedrängen?

Während es für Dich selbstverständlich ist dass Erwerbstätige für "Konsumenten" aufkommen sollen (die Situation ist so ;) ), fühlen sich Erwachsene bei der Aufforderung arbeiten zu gehen kindisch behandelt? Oder verhalten sie sich kindisch...

Negev schrieb:Dann sag das doch. Du befindest dich bestimmt in guter Gesellschaft und die Fronten sind geklärt.

Du kannst doch jeder Zeit mit deiner Kalkulation aufzeigen dass ich Unrecht habe, anstatt mich in irgendeiner Ecke zu drängen.
Ich bin der Letzte der einem funktionierenden BGE im Wege steht, wenn sich für mich als Erwerbstätiger nichts ändert - ich werde weiter arbeiten, das tue ich noch heute obwohl ich das nicht müsste.
Ich bin aber gegen ein nicht funktionierendes BGE dass die Gesellschaft zerstören könnte.
Darf man deine Kalkulation sehen?

Abahatschi schrieb:Darf man deine Kalkulation sehen?

Ich bin kein Experte. Und selbst dieser würde sich wahrscheinlich schwer tun, alleine ein funktionierendes Wirtschaftsmodell aufzustellen.

Ich bin mir sicher, das deine Milchmädchenrechnung von jemandem, der Ahnung hat - zerlegt werden wird.

Negev schrieb:Ich bin kein Experte. Und selbst dieser würde sich wahrscheinlich schwer tun, alleine ein funktionierendes Wirtschaftsmodell aufzustellen.

Ich bin mir sicher, das deine Milchmädchenrechnung von jemandem, der Ahnung hat - zerlegt werden wird.

Sprich, du hast zwar eigentlich gar keine Ahnung, glaubst aber ganz doll fest daran, das ein BGE funktionieren muss und es ohne BGE den Bach runter geht?
Hm, klingt für mich etwas nach Religion.

mfg
kuno

capspauldin schrieb:Nichts. Es entstehen auf der anderen Seite durch die Arbeitswelt 4.0 ganz neue Berufe. Es hat keine Frage von Dauer, sondern ein temporäres Problem.
Die Stellen können vielleicht nicht jetzt oder innerhalb einer Generation übertragen werden, jedoch werden die zukünftig neuen Jobs bald neu besetzt werden und niemand wird mehr in den weggefallenen Jobs arbeiten.

Das was einige allerdings übersehen, nicht nur die Jobs werden ersetzt auch die Produktivität wird permanent gesteigert. Was bedeutet wenn ein Betrieb vorher in Deutschland z.B. 1 Millionen Fahrzeuge hergestellt hat, dann sind es irgendwann 1,5 Millionen bei weniger Jobs. Für die 1,5 Millionen Fahrzeuge muss man aber auch einen Käufer finden und wenn im Inland nicht genügend Käufer vorhanden sind dann geht man in den Export aber diese Jobs werden so gesehen aus dem Land wo diese Fahrzeuge importieren weggenommen. Es war ja das Beispiel das Foxconn seine 400000 Angestellten in der Produktion auf 100000 Angestellte durch Automatisierung senken wird, Foxconn stellt aber einen großen Anteil der weltweiten Elektronikkomponenten und Elektrogeräte her. Gerade kleinere Länder werden hier einfach keine Chance haben, wir halten uns gut wegen unserem Exportüberschuss aber dafür nehmen wir anderen Ländern die Arbeitsplätze weg. Theoretisch kann ein Land wie China mit Automatisierung die gesamte weltweite Produktion stemmen. Eine Transfer in eine Wissensgesellschaft oder Dienstleistungsgesellschaft kann aber nur funktionieren wenn Menschen Zeit und Geld haben um eine Dienstleistung auch anzunehmen. Ein Urlaub im Ausland kann jemand nur dann durchführen wenn er Geld hat um z.B. nach Griechenland zu gehen und auch eben den Urlaub auch nehmen kann. Wenn wir die Urlaubstage von z.B. 30 auf 60 erhöhen, dann sind die Chancen hoch das jemand in diesen 60 Tagen auch doppelt soviel Urlaub macht und in dieser Zeit entweder verreist oder andere Dienstleistungen annimmt. Eine Dienstleistungsgesellschaft wird wesentlich durch die verfügbare Freizeit bestimmt und welche Dienstleistungen durch das verfügbare Geld.

Abahatschi schrieb:Meine Kalkulation
Aktuelle Situation in DE: 44 Mio Erwerbstätige 82 Mio Bürger - für die Vereinfachung des Beispiels sagen wir 50 und 50 (um bei deinen 100 zu bleiben).
Die aktuellen 50 Erwerbstätige zahlen im Schnitt 40% Steuern und Abgaben.
Wenn man das Verhältnis wie dargestellt ändert steigen die Abgaben wie gefolgt:
Erwerbstätige zu Konsumenten
40 zu 60 -> Abgaben 60%
30 zu 70 -> Abgaben 93,5%
20 zu 80 -> Abgaben 160% (aha)
*man überschreitet die 100% Abgaben bei dem Verhältnis 29 zu 71.

Dein Beispiel hat nur einen Denkfehler, Zeit, eine Person kann sowohl zu den 20% als auch zu den 80% gehören. Jemand kann zwischen 20 - 25 Jahren im Bereich der Erwerbstätigen 20%gearbeitet haben und mit 26 Jahren dann zum Bereich der 80% Konsumenten gehören. Man könnte auch die Arbeitszeit limitieren und sagen ein Mensch darf in seinem Leben nicht mehr als x Stunden arbeiten.

@taren
Nein, hat es nicht - ich habe die Summe der Abgaben immer auf die Konsumenten geteilt.
Dadurch geben die Erwerbstätigen als Konsumenten was ihnen übrig bleibt aus.

Ich bin dafür, dann fühlen sich viele nicht mehr so abhängig und fühlen sich auch nicht ausgenutzt oder minderwertig. Denn es kann immer was passieren und man muss sich was neues Suchen. Außerdem schafft es Arbeitsplätze, da man keine 8 std >Arbeiten muss und die, die 8 Std Arbeiten wollen, sollten dementsprechend vergütet werden. Das Problem ist die Politik und so wie sie geführt wird ist für DE irgendwann Schicht im Schacht. Allerdings ist die Diskussion Nonsens, da es nie passieren wird.

Aber es gibt doch viele gefährliche, langweilige Jobs, körperlich anstrengende Arbeit, wer säubert schon gerne jeden Tag dreckige Klos oder zieht im Schlachthof Gedärme aus Schweineleibern. Das macht doch dann keiner mehr?

Gut so. Diese Menschen könnten nun Nein sagen, die haben nicht mehr den materiellen Druck, arbeiten zu müssen. Heute erzwingt unser System durch materielle Not, dass Menschen Jobs annehmen, die eigentlich menschenunwürdig sind, die niemand gerne macht und die dennoch sehr schlecht bezahlt sind. Wir nehmen auch in Kauf, dass diese Menschen kürzer leben. Mit einem bedingungslosen Grundeinkommen aber hätten sie die Wahl. Die Folgen: Arbeitgeber müssen sich überlegen, ob Maschinen oder Roboter den Job erledigen können und ihre Prozesse schneller verändern. Da bietet die Digitalisierung eine historische Chance. Wenn wir die nicht nutzen, ist das eine Sünde. Falls das nicht möglich ist, müssen die Löhne für diese Jobs steigen, damit Menschen bereit sind, für ein paar Stunden Dinge zu tun, die sie heute gegen ihren eigentlichen Willen ein ganzes Leben lang machen müssen.

Quelle: https://www.capital.de/karriere/grundeinkommen-bedingungslos-1000-euro-digitalisierung-sozialstaat-8505

Das ist der Kern, warum ein BGE kommen sollte.

Negev schrieb:Das ist der Kern, warum ein BGE kommen sollte.

Ich hätte gerne mal von Dir die Verlinkung, wieviele Menschen sich von denen in der Schule angestrengt haben, die einen solchen Job machen.

Ich habe meine Tochter zum lernen angehalten, auch mit "Spassfaktorentzug". Heute ist sie froh. Mit einem Hauptschulabschluss hätte sie ihren jetzigen Job nicht bekommen, muss aber für bildungsferne Haushaltsskinder mitbezahlen, deren Eltern nichts von Bildung halten.

Wie hoch muss das Ross sein, auf dem man öffentlich sitzen darf, um in meinen Augen so eine unqualifizierte Begründung als das wirtschaftliche Mass aller Dinge hochzuhalten?

Negev schrieb:Es sind aber auch nicht seine Szenarien.

Eben, wie erwähnt verlässt er sich auf andere Aussagen. Und wie immer wenn etwas "neu" ist gibt es den totalen hypse, sein es AKW, Computer, etc gewesen.

Die Realität ist dann meist doch anders oder unspektakulärer.

Negev schrieb:Die Folgen: Arbeitgeber müssen sich überlegen, ob Maschinen oder Roboter den Job erledigen können und ihre Prozesse schneller verändern.

Ich würde ja eher vermuten, dass die entsprechenden Waren/Dienstleistungen einfach nich mehr angeboten werden. Wenn niemand mehr öffentliche Toiletten reinigen möchte, dann dürften die eher entweder geschlossen werden oder dreckig bleiben, bevor wer alternativ nen "Kloputzroboter" entwickelt.

Bauli schrieb:Ich hätte gerne mal von Dir die Verlinkung, wieviele Menschen sich von denen in der Schule angestrengt haben, die einen solchen Job machen.

Ich habe meine Tochter zum lernen angehalten...

Das is aber genauso keine Lösung für das Problem, denn wenn sich alle in der Schule maximal anstrengten, dann müssten die ungeliebten Jobs noch immer erledigt werden.

Fedaykin schrieb:Eben, wie erwähnt verlässt er sich auf andere Aussagen. Und wie immer wenn etwas "neu" ist gibt es den totalen hypse, sein es AKW, Computer, etc gewesen.

Die Realität ist dann meist doch anders oder unspektakulärer.

Genau, in den 70ern war man auch geneigt zu glauben, heute hätten wir das halbe Sonnensystem besiedelt haben müssen. Von den Wright Brüdern bis Neil Armstrong verging nur ein gutes halbes Jahrhundert, aber von der bemannten Mondlandung bis zum ersten Menschen auf dem Mars wird wohl mindestens ebenso viel Zeit vergehen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Ich würde ja eher vermuten, dass die entsprechenden Waren/Dienstleistungen einfach nich mehr angeboten werden.

Gut möglich das bestimmte Dienstleistungen wegfallen. Dann aber nur weil sie verzichtbar sind.

kuno7 schrieb:Wenn niemand mehr öffentliche Toiletten reinigen möchte, dann dürften die eher entweder geschlossen werden oder dreckig bleiben, bevor wer alternativ nen "Kloputzroboter" entwickelt.

Es gibt doch schon Toiletten die sich selbst reinigen:

Selbstreinigende Öffentliche Automatik Toilette von Bioline - Demovideo

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Und mal ehrlich, Jemanden zu einer Arbeit zu zwingen die er eigentlich nicht machen will - das ist, frei übersetzt, Zwangsarbeit.

Negev schrieb:Und mal ehrlich, Jemanden zu einer Arbeit zu zwingen die er eigentlich nicht machen will - das ist, frei übersetzt, Zwangsarbeit.

Stimmt! Und, kennst du denn jemanden, der zu einer Arbeit gezwungen wird?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:kennst du denn jemanden, der zu einer Arbeit gezwungen wird?

Am Existenzminimum zu leben ist nicht schön. Da würde man einiges tun...

Negev schrieb:Am Existenzminimum zu leben ist nicht schön. Da würde man einiges tun...

Alles was ich bei dir lese ist das jemand der sich anstrengt und den Arsch hoch bekommt mehr hat als einer der es nicht tut...und das dies "unfair" ist.

Nerok schrieb:Alles was ich bei dir lese ist das jemand der sich anstrengt und den Arsch hoch bekommt mehr hat als einer der es nicht tut

Und wo willst du das gelesen haben?

Alles was ich sag ist:
Jeder Mensch hat ein recht darauf ein gesundes und selbstbestimmtes leben führen zu dürfen ohne Druck oder Existenzangst.
Menschen die bezahlte Arbeit nachgehen haben eben mehr Mittel für Luxus usw.

Zudem: wie willst du beurteilen, ob jemand "nicht den Arsch hoch bekommt"?

Negev schrieb:Am Existenzminimum zu leben ist nicht schön. Da würde man einiges tun...

Ja klar, ich will auch nich am Existenzminimum leben und gehe daher freiwillig diversen Tätigkeiten nach. Nur zwingt mich keiner dazu.
Eigentlich is deine Aussage mehr so in der Richtung angesiedelt, Menschen würden schließlich zum atmen gezwungen werden, denn ersticken is ja auch nich so schön.

Von daher haben wir hier in D. weder Zwangsarbeit noch Zwangsatmung, es is eben nur so, dass alles was konsumiert wird vorher von irgendwem zur Verfügung gestellt werden muss. Jetz kannst du zwar der Ansicht sein, es müsse ein menschliches Grundrecht sein, alles über dem Existenzminimum gratis und ohne Bedingungen zur Verfügung gestellt zu bekommen, aber dann brauchst du immer noch wen, der dies eben auch zur Verfügung stellt.

Du siehst also, wenn man konsumieren will, muss man auch arbeiten, dass is zwar zwangsläufig so, aber keine Zwangsarbeit.

mfg
kuno

Der Punkt auf eine Dienstleistungsgesellschaft zu hoffen ist genauso unsinnig, es gibt schlichtweg auch keine Dienstleistungsgesellschaften die sich bis jetzt irgendwo entwickelt und selbst getragen hätten. Einzig wenn Gäste aus dem Ausland in großen Mengen kommen oder der Tourismus funktioniert. Allerdings sind die meisten Dienstleistungsberufe schlecht bezahlt und viele Menschen nutzen Dienstleistungen kaum und je weniger Geld desto weniger Dienstleistungen. Aktuell wird die Entwicklung wohl so sein Produktivität pro Arbeitnehmer steigt bis Konsum gedeckelt ist, dann steigen die Arbeitslosenzahlen und der Konsum sinkt, Produktivität pro Arbeitnehmer steigt weiter und die Arbeitslosenzahlen steigen weiter und der Konsum sinkt weiter. Dann werden die ersten Firmen verdrängt und bei den restlichen steigt die Produktivität weiter aber der Absatz sinkt global und das Resultat die Arbeitslosen steigen weiter.

kuno7 schrieb:Das is aber genauso keine Lösung für das Problem, denn wenn sich alle in der Schule maximal anstrengten, dann müssten die ungeliebten Jobs noch immer erledigt werden.

Ich schätze mal, so wie ich dich hier kennen gelernt habe: Du definierst ungeliebte Jobs als Müllmann, Straßenkehrer, Kassierer usw.

Du denkst nicht an Biologen, Soldaten, Labormitarbeiter, Rechtsanwälte ......?

Negev schrieb:Alles was ich sag ist:
Jeder Mensch hat ein recht darauf ein gesundes und selbstbestimmtes leben führen zu dürfen ohne Druck oder Existenzangst.

Dann es doch einfach. Das Recht ist allerdings nicht einklagbar. Es beschränkt sich darauf, von dir realisiert zu werden zu dürfen.