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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

01.04.2019 um 09:47
Zitat von stanmarshstanmarsh schrieb:Wie gesagt, mich erinnert das an eine Techno-Religion. Jesus ist 5g und Brot und Wein vermehren sich von alleine.
Alles eine Frage des Glauben, damit habe ich halt nicht so viel am Hut.
Ja ich denke die Leute die leider aus 5G und 4.0 eine Post Scarcity Gesellschaft oder Vollautomatikgesgellschaft besteln sind selten mit den Prozessen vertraut worum es geht.

Vor allem um Individualisierung der Produkte, und Kommunikaton zwischen verschiedenen Prozessstellen etc.

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01.04.2019 um 09:51
Zitat von SybillaSybilla schrieb:Es bleibt die Finanzierung der KV und der PV diese wird aber nicht durch zusätzliche Belastungen/Abgaben/Zuzahlungen sondern durch die Wertschöpfungsabgabe abgedeckt.
Es wird auch nur noch eine gesetzliche Krankenkasse/Pflegekasse benötigt
Erläuter doch mal diese ominöse "Wertschöpfungsabgabe"

Wie wird die denn im detail erhoben.


Wir reden ja nicht über die KLassischen Steuern auf Gewinn..


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Realo ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.04.2019 um 11:00
Mich würde mal eine ganz andere Sache interessieren.

Es wird hier schon seit einem Jahrzehnt über das BGE diskutiert. Wie sehen denn überhaupt die politischen Chancen dafür aus, das so etwas, von mir aus auch in abgespeckter und angepasster Form, jemals kommen wird?

Wie sind die Haltungen der einzelnen Parteien zum BGE? Gibt es - außer vielleicht bei der Linkspartei - überhaupt eine Lobby für ein BGE? Jede andere Partei scheint wohl alles so belassen zu wollen, wie es ist. Allein eine Verbesserung der "Grundrente" scheint im Raum zu stehen, und auch das nur höchst obskur.

Wollen wir also noch ein weiteres Jahrzehnt über des Kaisers neue Kleider spekulieren?

Oder man müsste sich überlegen, wie man einen Umbau des Sozialsystems, um den msn irgendwann aufgrund der demografischen Entwicklung nicht mehr herum kommt, so lobbyiert, dass auch die Regierungsparteien hellhörig werden. Wer was will, muss auch auf sich aufmerksam machen, und das erfordert etwas mehr als eine Diskussionsrunde in einem Mystery-Forum.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.04.2019 um 11:47
@Realo

Vielleicht ist es ja nur die Linkspartei, die das Konzept 'Zurechnungsfähigkeit' nicht so eng sieht.

Das Problem an jeder Art BGE ist doch Folgendes:

Es soll am Ende ein 'mehr für alle' herauskommen, was schon an die Idee von Menschen erinnert, die man mit Kettenbriefen übertölpeln kann, wenn man davon ausginge, dass die Wirtschaftskraft des Gesamtsystems gleich bliebe, obwohl sogar das Unsinn ist.

Das 'mehr für alle' muss ja irgendwoher finanziert werden, zu Anfang las man da immer Forderungen, die MWST mal eben auf 50% hochzuschrauben.

Aber was soll die Menschen dann davon abhalten, im Ausland zu kaufen? Es ginge also nur mit massiver Abschottung gegen das Ausland. Dies wäre wiederum ohne EU Austritt nicht durchführbar.

Vielleicht sind es ja die Altvorderen der Linken, die dieses Konzept eines sehr kleinen abgeschotteten Wirtschaftsraums von früher noch in guter Erinnerung haben. Da hatte auch niemand die Absicht eine Mauer zu bauen. 50% MwSt gehen ohne antiimperialistischen Schutzwall nun mal nicht.

Im nächsten Schritt kommt jetzt diese Wertschöpfungsabgabe ins Spiel, die einfach so im Diffusen bleibt, dass man sie inhaltlich nicht fassen und daher auch nicht als Schwachsinn fassen kann. Wenn man damit der Wirtschaft massiv in die Tasche greifen will, dann wandert die ab.

Also, alles in allem, sauber auf Kies gefurzt.

Vielleicht will niemand seine politische Zukunft an die Phantasterei eines gelddruckenden perpetuum mobile knüpfen, was mir immerhin einige Politiker intelligenter erscheinen läßt, als das sonst der Fall ist.

Ein BGE wird erst dann in einer sinnvollen Höhe möglich sein, wenn es auch möglich ist, Gold auf magischem Weg zu erzeugen. Es wird sich also keine Partei damit schmücken, höchstens Catweazle. Ach ja, und die Linke.


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Realo ehemaliges Mitglied

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01.04.2019 um 11:57
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Es soll am Ende ein 'mehr für alle' herauskommen, was schon an die Idee von Menschen erinnert, die man mit Kettenbriefen übertölpeln kann
Das ist richtig, allerdings wenn man die wirklich reichen mit entsprechenden Steuern endlich mal richtig zur Kasse bitten würde, sähe das gleich ganz anders aus. Allerdings ginge das wie wiederholt gesagt nur auf internationaler Ebene durch eine Angleichung der Steuersysteme, und dazu sehe ich keine Tendenz. Es wird also erst mal alles so bleiben wie bisher, und das Gießkannenprinzip alle etwas mehr würde den Staat nur ausbeuten und die Investitionen ins Ausland verlagern. Schöne Idee zwar, doch leider ein permanenter Aprilscherz, sic!

Muss ich leider auch als Linker sagen. Es gibt intelligentere Pläne, aber dazu muss erst mal die bedingungslose Verteidigung des Mittelstands gegenüber der Oberschicht wegschmelzen und eine höhere Besteuerung der Reichen und Superreichen common sense werden. Das geht nicht von heute auf morgen.

Auf der anderen Seite weiß jeder, dass das Rentensystem früher oder später crasht und kollabiert, wenn alles so weiter läuft wie bisher. Wenn ein Arbeitnehmer 2 Rentner "versorgen" muss, geht das nicht mehr. ZU diesem Ergebnis kommt immerhin jeder, der etwas von der Sache versteht, völlig unabhängig von seiner politischen Couleur, das ist ne ganz einfache mathematische Rechensache.


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01.04.2019 um 12:49
"Mehr für alle" ist Unfug und auch nicht gerecht. "Mehr für Bedürftige" ist gerecht, vor allem muss die Gesellschaft vor allen denjenigen helfen, die sich nicht oder nur schlecht selbst helfen können. Aber genau das ist das BGE gerade nicht.

Diejenigen, die viel haben können auch mehr leisten. Und dabei kann man auch problemlos ein Leistungsprinzip beachten. Und auch ein Anreizprinzip, dass Menschen in der Hoffnung auf viel Gewinn auch hohe Risiken ein gehen. Es muss nur nicht bewirken, dass zwischen Leistungsunfähigen und Leistungsfähigen eine gar so große Lücke klafft.
Ich bin allerdings auch kein Freund davon, Leistungsunwillige allzu sehr hin zu nehmen. Eine Gesellschaft ist letztlich davon abhängig, dass jeder nach seinen Möglichkeiten zum Gesamtertrag beiträgt.


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01.04.2019 um 13:01
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Es soll am Ende ein 'mehr für alle' herauskommen
Is das so? Ich zumindest hab es noch nie so verstanden, sondern immer als Umverteilung.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Im nächsten Schritt kommt jetzt diese Wertschöpfungsabgabe ins Spiel, die einfach so im Diffusen bleibt, dass man sie inhaltlich nicht fassen und daher auch nicht als Schwachsinn fassen kann.
Das is zumindest fraglich, denn nur weil es noch nich erklärt wurde bedeutet das ja nun nich, es wäre nich erklärbar.

mfg
kuno


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01.04.2019 um 14:25
Zitat von FirestarterFirestarter schrieb:Diese ganzen Berechnungen sind doch etwas unrealistisch. Da wird einfach mal knapp eine Billion des BIP für das BGE genutzt und es fällt den Befürwortern nicht auf dass das kaum zu leisten ist?
Hallo --- das ist heute auch so


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01.04.2019 um 14:30
Zitat von FirestarterFirestarter schrieb:Ich habe versucht die Ausgaben von Bund und Ländern, die nichts mit Grundsicherung, Kindergeld oder Rente zu tun haben zusammen zu zählen und aufgegeben. Es ist enorm viel und das ist doch auch jedem hier bewusst.
Hallo - es ändert sich kaum etwas, Sozialleistungen werden als BGE zusammengefasst und eine Steuerreform sorgt dafür das die Lohnnebenkosten wegfallen. Nur digitale Robotik-Produktion wird an der Finanzierung des Staates durch die Wehrschöpfungsabgabe stärker beteiligt als heute. Ist das wirklich so schwer zu verstehen.

Oder spreche ich "mit einen Frosch dessen Sumpf" ich trocken legen möchte?


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01.04.2019 um 14:33
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Ich erkenne daran nur deine Verzweiflung.
Und ich das Du aufgrund deines Beutrags die Rechnung immer noch nicht vollziehen kannst oder möchtest. Das BGE bündelt alle Sozialleistungen, andere gibt es dann nicht mehr, also sind deine Berechnungen mit teilweise falschen Zahlen, wie du selbst anmerkst, völlig obsolet. Bemühe Dich bitte meine Rechnung Vorurteilsfrei nachzuvollziehen, dann siehst du es geht, ein BGE ist finanzierbar.


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01.04.2019 um 14:45
@Sybilla

Dir ist schon klar, dass das produzierende Gewerbe am Gesamtanteil der Wirtschaftsleistung eher abnimmt? Und mit der Besteuerung robotisch produzierter Produkte willst Du dann ganz wesentlich ein Sozialsystem finanzieren?

Erfreulicherweise kommt es nie zu solchem Unfug, sonst müsste man jetzt schon jedem raten, Konserven zu horten.

Aber mal ganz andersherum gefragt:

Warum ist es denn überhaupt wünschenswert, gegenleistungslos finanziert zu werden. Sind die entstandenen Hartz IV Dynastien wirklich so imitierenswert? BGE Befürworter faseln dann ja gerne rum, die Menschen könnten dann kreativ werden, malen, dichten, Skulpturen erschaffen. Kunst war eingentlich noch nie ein Ausdruck von Langeweile.

In den ganzen Hochhaussiedlungen sehe ich aber keine Skulpturenparks. Warum sollte sich das nur dadurch ändern, dass man mehrere Sozialleistungen unter ein Label fasst und geringfügig erhöht?


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01.04.2019 um 14:52
Zitat von RealoRealo schrieb:Es wird hier schon seit einem Jahrzehnt über das BGE diskutiert. Wie sehen denn überhaupt die politischen Chancen dafür aus, das so etwas, von mir aus auch in abgespeckter und angepasster Form, jemals kommen wird?
Also @Realo wir haben lange sehr lange also viel länger als ein Jahrzehnt über die Atomausstieg diskutiert.
Ja und auch die Frage; Wie sehen denn überhaupt die politischen Chancen dafür aus, das so etwas, von mir aus auch in abgespeckter und angepasster Form, jemals kommen wird? Wurde immer wieder diskutiert.

Heute wissen wir der Atomausstieg kommt, nicht nur in abgespeckter und angepasster Form sondern spätestens am 31. Dezember 2022 werden mit den Kernkraftwerke Isar 2, Neckarwestheim 2 und Emsland die letzten deutschen Kernkraftwerke abgeschaltet. Wer hätte das vor 10 Jahren gedacht?

Wie waren die Haltungen der einzelnen Parteien zum Atomausstieg? Gab es - außer vielleicht bei der Grünen - überhaupt eine Lobby für einen Atomausstieg? Jede andere Partei wollte zumindest lange Zeit alles so belassen, wie es war. Allein ein Ausbau der "Erneuerbaren Energie" stand im Raum, und auch das nur höchst obskur.
Zitat von RealoRealo schrieb:Wollen wir also noch ein weiteres Jahrzehnt über des Kaisers neue Kleider spekulieren?
Ja wollen wir, also wir die wir für ein BGE sind.
Zitat von RealoRealo schrieb:Oder man müsste sich überlegen, wie man einen Umbau des Sozialsystems, um den msn irgendwann aufgrund der demografischen Entwicklung nicht mehr herum kommt, so lobbyiert, dass auch die Regierungsparteien hellhörig werden.
Ja gerne auch das, aber wie mein Beispiel von oben zeigt, nur wer dicke Bretter bohrt kommt zum Erfolg.
Zitat von RealoRealo schrieb:mehr als eine Diskussionsrunde in einem Mystery-Forum.
Keine Sorge es gibt bezüglich des BGE mehr Initiativen als eine Diskussionsrunde im Mystery-Forum diese aber auch sehr wichtig auf dem Weg zum BGE ist. Wir haben uns nie darüber Gedanken gemacht, ob eine bestimmte Demo gegen die Atomkraft Sinn macht, wir haben es einfach gemacht, bis es beschlossene Sache war.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.04.2019 um 14:53
@Sybilla

Du tust gerade so, als wäre die überwiegende Zahl der Menschen heute noch in der Produktion von Alltagsgegenständen gefangen und es stünden schon überall Roboter bereit, diese Millionen von Menschen auf Wunsch von gewissenlosen Fabrikbesitzern zu ersetzen. Dir ist schon klar, dass der erheblichste Teil des Strukturwandels bereits vollzogen ist und die Arbeitslosenzahlen eben dennoch nicht angestiegen sind.

Der schuftende Arbeiter in der Glühbirnenfabrik, der zu Tausenden in einer riesigen Halle steht und schwitzt, war die Realität der 20er Jahre, nicht der Gegenwart.

Mir erscheint das so, als ob Du vor einem riesigen Transportproblem warnst, weil die Pferdedroschke von diesen neuen motorisierten Fahrzeugen der Herrn Daimler und Benz abgelöst wird.


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01.04.2019 um 15:04
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Dir ist schon klar, dass der erheblichste Teil des Strukturwandels bereits vollzogen ist und die Arbeitslosenzahlen eben dennoch nicht angestiegen sind.
Nein das ist nicht klar, heute fahren noch nahezu alle Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor, schon bald aber wird der Verbrennungsmotor von der E- Mobilität abgelöst. Ich glaube diesen Strukturwandel und den dadurch entstehenden Verlust der Arbeitsplätze, das dauert keine 10 Jahre mehr. Kannst Du dir nicht einmal im Ansatz vorstellen und das ist nur ein Bereich, ich verlinke den Tagesschau Bericht von gestern noch einmal der verdeutlicht was da auf uns in den nächsten 5 Jahren zurollt.

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Hannover-Messe-zeigt-Fabrik-der-Zukunft,hannovermesse1754.html


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Realo ehemaliges Mitglied

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01.04.2019 um 15:05
Zitat von SybillaSybilla schrieb:Also @Realo wir haben lange sehr lange also viel länger als ein Jahrzehnt über die Atomausstieg diskutiert.
Das ist keine Antwort, das ist in Bezug auf meine Frage ein hilfloser Kalauer.
Zitat von SybillaSybilla schrieb:Realo schrieb:
Wollen wir also noch ein weiteres Jahrzehnt über des Kaisers neue Kleider spekulieren?
Ja wollen wir, also wir die wir für ein BGE sind.
ja, kannst du gerne tun. Wie gesagt, dass das Sozialsystem mittelfristig verändert werden muss, weiß jeder. BGE ist da ein Irrweg, weil es wie gesagt den Sozialstaat zum Vorteil der Nachbarländer, die kein BGE ein führen, ausbeutet (und damit wiederum die Steuerzahler), anstatt "oben" abzuschöpfen, aber da kommt von dir keine einzelne Stellungnahme. Offenbar willst du "die da oben" weiterhin in Ruhe lassen. Und deine Abschöpfungsvorstellung direkt aus der produzierenden, wertschaffenden Industrie ist eine Kampfansage an den Produktionsstandort und den Wohlfahrtsstaat.

Ginge es um einen Wettbewerb der schlechtesten Idee für den Umbau des Sozialstaats, würde BGE den Hauptpreis goldene Banane gewinnen.
Zitat von SybillaSybilla schrieb:nur wer dicke Bretter bohrt kommt zum Erfolg.
Der Kalauer trifft mehr auf die AfD zu als auf "Klassenkampf".
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Dir ist schon klar, dass der erheblichste Teil des Strukturwandels bereits vollzogen ist und die Arbeitslosenzahlen eben dennoch nicht angestiegen sind.
Dennoch werden mit der "Industrie 4.0", wenn sie erst mal richtig greift, die Abeitsplätze weniger, wenn z.B. in 30 oder 40 Jahren der gesamte Straßen- und Schienenverkehr vollautomatisiert ist und "Autofahren" für die Fahrsüchtigen nur noch auf abgesperrten Rennstrecken wie dem Nürburgring möglich ist. Langfristig wachsen wir in eine Freizeitgesellschaft hinein, in der eigentlich nur noch Programmierer, Künstler und Beamte aktive Berufe sind. Aber das dauert noch ein Weilchen (so um die nächste Jahrhundertwende rum).


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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.04.2019 um 15:17
@Sybilla

Und wenn man von Verbrennungsmotoren auf E Motoren umstellt, muss dann niemand mehr dort arbeiten? Sehr selstsame Idee. In Autofabriken werden heute doch schon längst alle stupiden Dinge von Robotern gemacht. Was soll sich denn ändern, nur weil da dann E Motoren reinkommen? Es sitzen bei VW nicht 100.000 Menschen mit einem schweren Hammer in der Hand, die aus einem Stück Blech einen Benzintank dengeln und dann rausfliegen. Warst Du schon mal in einer Autofabrik?


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01.04.2019 um 15:17
@Realo
Friseure, Klempner, Ärzte sind dann vollautomatisiert?


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01.04.2019 um 15:18
Zitat von RealoRealo schrieb:Ginge es um einen Wettbewerb der schlechtesten Idee für den Umbau des Sozialstaats, würde BGE den Hauptpreis goldene Banane gewinnen.
Sehr schwach @ Realo jetzt bin Ich von Dir als "linken" doch sehr enttäuscht, bis jetzt wurde das BGE nur von"ultra- Konservativen" verworfen. Aber mit Blick Auf die SPD ist ja links auch nicht mehr das links was es zu "Willy-Zeiten" war. Du kannst noch soviel herum lamentieren wie Du möchtest, dass BGE kommt so gewiss als der Atomausstieg und die Eisenbahn. Das dauert keine 30 oder 40 Jahre das geht sehr bald sehr schnell, weil viele die Alternativlosigkeit des BGE erkennen. Wer zuerst das BGE imitiert hat die besten Startchancen in der Industrie 4.0 weil erhebliche Lasten (Lohnnebenkosten) von den Unternehmen abfallen.


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01.04.2019 um 15:22
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Es sitzen bei VW nicht 100.000 Menschen mit einem schweren Hammer in der Hand, die aus einem Stück Blech einen Benzintank dengeln und dann rausfliegen.
Guter Vergleich, wo genau ist beim E-Auto der Benzintank? Da gibt es noch ein paar Teile also so rund 100 die beim E- Mobil fehlen, zum Beispiel Getriebe usw......


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01.04.2019 um 15:30
Zitat von SybillaSybilla schrieb:Guter Vergleich, wo genau ist beim E-Auto der Benzintank? Da gibt es noch ein paar Teile also so rund 100 die beim E- Mobil fehlen, zum Beispiel Getriebe usw......
Dafür gibt es zig Teile die es bei nicht E-Autos nicht gab..dein Vergleich hinkt.


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